Interview mit dem ehemaligen Bundestagsabgeordneten Andrej Hunko
Zeitgeschehen im Fokus Wie beurteilen Sie den Vorgang in Venezuela?
Andrej Hunko Was sich in Venezuela in der Nacht vom 2. auf den 3. Januar 2026 abspielte, ist präzedenzlos. Einen souveränen Staat anzugreifen und dessen Oberhaupt zu entführen, ist ein Akt des Staatsterrors. Der Vorgang ist auf das Schärfste zu verurteilen. Die Auswirkungen auf das internationale Rechtssystem und auf internationale Normen werden verheerend sein. Nicolás Maduro und Cilia Flores müssen umgehend frei gelassen werden.
Das erinnert an den Sturz Allendes, doch scheint es hier eine neue Qualität zu geben.
Ja, es ist etwas anders gelagert. 1973 hatte man Chile nicht direkt angegriffen, sondern unterstützte das Militär, die Generalität dort, die dann Allende wegputschte. Das war ein klassischer Putsch, wie man ihn in den 70er und 80er Jahren öfters erleben konnte. Mit klarer Involvierung der CIA, von den USA unterstützt, aber die Akteure waren das Militär vor Ort.
Jetzt ist es so, dass die USA ganz offen selbst das eigene Militär einsetzten. Das ist eine neue Qualität, ein Akt des nackten Imperialismus.
Der einzige Fall, in dem man eine Ähnlichkeit sehen kann, ist der Fall Noriega in Panama 1990 gewesen. Interessanterweise wurde er auch am 3. Januar entführt. Das US-Militär machte eine Invasion und belagerte mehrere Wochen die Botschaft, in die Noriega geflüchtet war. Man setzte ihn mit verschiedenen Methoden unter Druck, bis er sich ergab. Er wurde festgenommen, in die USA überführt und von einem Gericht zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt. Einen Teil der Strafe hatte er abgesessen. Danach wurde er nach Frankreich überstellt.
Dort wurde er erneut angeklagt und musste eine weitere Strafe absitzen, später noch in Panama. Als er schwer erkrankt war, wurde er in den Hausarrest entlassen und starb dort. Noriega war ursprünglich ein Mann der CIA und eine zwielichtige Figur, einer, der sich selbst nicht als Präsident gesehen hat.
Der Vorwurf des Westens, Maduro sei «kein legitimer Präsident», spielt im aktuellen Vorgang in Venezuela teilweise eine Rolle, aber auch dann gäbe es keine Rechtfertigung für dieses Vorgehen. Solche Probleme muss die Gesellschaft im jeweiligen Staat selbst lösen. Nach dieser Logik könnte man etwa in Deutschland Merz kidnappen, denn seine Legitimität ist seit der letzten Bundestagswahl auch fraglich. Merz gab eine Stellungnahme zur Situation in Venezuela ab und sagte, Maduro habe sein Land heruntergewirtschaftet. Das kann man Merz auch vorwerfen, aber auch das kann keine Rechtfertigung für Kidnapping eines Regierungschefs sein.
Sie hatten die seltene Gelegenheit, als Parlamentarier mit einem ausländischen Staatspräsidenten, mit Nicolás Maduro, zu sprechen. Was für einen Eindruck hatten Sie von ihm?
Zunächst ist es wichtig den Kontext zu kennen, in dem dieser Besuch stattfand. Was wir heute sehen, ist der zweite Putschversuch gegen Maduro. Der erste ging von Januar bis Mai 2019. Verschiedene Staaten hatten die vorangegangene Wahl von Maduro nicht anerkannt, dann aber den Interims-Parlamentspräsidenten Juan Guaidó. Er hatte sich im Januar 2019 in Abstimmung mit den USA selbst zum Präsidenten Venezuelas ausgerufen, die ihn sofort als Präsidenten des Landes anerkannten.
Man hat eine ganz windige Konstruktion aus einer Bestimmung in der venezolanischen Verfassung gemacht: Der Parlamentspräsident kann unter bestimmten Bedingungen das Amt des Präsidenten übernehmen. Da das Parlament aus Sicht der USA und ihrer Verbündeten das einzige demokratisch legitimierte Organ sei, könne man Guaidó als Präsidenten anerkennen.
Guaidó hatte im Januar 2019 durchaus einen gewissen Rückhalt in einem Teil der Bevölkerung Venezuelas aufgrund von Unzufriedenheit über die wirtschaftliche Situation, und ein Machtwechsel schien nicht ganz aussichtslos.
Es gab eine weltweit koordinierte Medienkampagne, viel massiver, als das jetzt der Fall ist. Es gab Hilfslieferungen an der Grenze zu Kolumbien, man veranstaltete ein Rockkonzert, man initiierte Demonstrationen und so weiter. Für die Medien war die Welt in Ordnung, nur in Venezuela müsse der «illegitime Diktator» jetzt weg. Einfache Leute hatten das Gefühl, das Problem Maduro müsse dringend gelöst werden. Diese Kampagne lief vom Januar bis zum Mai 2019 und fiel dann in sich zusammen, als der Putschversuch am 30. April 2019 scheiterte.
Hatten Sie damals nicht im Bundestag eine Studie in Auftrag gegeben?
Ja, ich gab beim wissenschaftlichen Dienst des Bundestags eine Studie in Auftrag, ob das völkerrechtskonform sei, wenn man nach eigenen Kriterien einen Menschen als Präsidenten eines Landes anerkenne. Die Antwort war ziemlich eindeutig, dass das völkerrechtswidrig sei. Diese Studie ging durch die Presseagenturen wie dpa und andere.
Nach der Veröffentlichung dieser Studie, liess ich sie auf Englisch und Spanisch übersetzen und schickte sie in die Welt hinaus. Wenige Tage später gab es eine Uno-Sicherheitsratssitzung, in der der damalige venezolanische Aussenminister, Jorge Arreaza, die Studie zitierte und längere Auszüge daraus vorlas. Ihm sass der deutsche Vertreter Heusgen gegenüber, der in sich zusammensank.
Wie kam es dann zum Treffen mit Maduro?
Aufgrund dieser Studie, die ich in Auftrag gegeben hatte, war mein Name in Venezuela bekannt. Als ich Mitte April 2019 nach Caracas flog, bekam ich sofort einen Termin beim Aussenminister, und er organisierte ein paar Tage später das Treffen mit Maduro. In der Regel ist es nicht selbstverständlich, dass ein Abgeordneter von einem Präsidenten empfangen wird. Man muss bedenken, dass in dieser Zeit kein westlicher Abgeordneter oder Journalist vor Ort war, weil man das Land gewissermassen zur Tabuzone erklärt hatte.
Was für einen Eindruck hatten Sie von Maduro?
Es war ein offenes, ein interessantes Gespräch. Es ging über eine Stunde. Das Gespräch war auf Spanisch, eine Dolmetscherin war anwesend. Ich kann etwas Spanisch und konnte mit ihm ganz gut direkt in der Sprache kommunizieren. Er hat viel über die internationale Lage gesprochen und von welchen Staaten er Unterstützung bekommt. Am überraschendsten war für mich die Unterstützung durch die Türkei. Wegen der Lage der Kurden und der Politik Erdoğans war ich gegenüber der Türkei kritisch eingestellt.
Deshalb war das für mein Denken schon erstaunlich. Die Türkei hatte sehr viele Lebensmittel nach Venezuela geschickt. Die Zusammenarbeit mit Russland und China kam zur Sprache. Ganz häufig verwendete er das Wort «Supremacia», das man vielleicht mit Überlegenheitsgefühl übersetzen kann, um die Politik der USA zu charakterisieren.
Maduro war unter Chávez Aussenminister und kennt das internationale Parkett.
Ein Thema waren auch die 2020 anstehenden Wahlen in den USA. Damals waren die Vorwahlen bei den Demokraten zwischen Sanders und Biden und wir sprachen darüber, welche Auswirkungen das für Venezuela haben könnte. Ich hatte damals viel Sympathien für Bernie Sanders.
Ich machte ihm im Gespräch auch klar, dass es mir nicht um eine Bewertung seiner Regierung gehe, sondern ich dort sei, um meine Solidarität mit dem venezolanischen Volk zum Ausdruck zu bringen, ihre Probleme souverän ohne ausländische Einmischung selbst lösen zu können. Das heisst nicht, dass ich für die eine oder die andere Partei in Venezuela bin. Was ich klar ablehne, sei der Vorgang um Guaidó, der von sich gesagt habe, er sei jetzt der Präsident. Im gesamten war es ein sehr gutes Gespräch.
Haben Sie auch Juan Guaidó getroffen?
Ja, am selben Tag wie Maduro traf ich Guaidó und andere Vertreter der Opposition und der Zivilgesellschaft. Insgesamt waren es in den elf Tagen rund 30 Termine. In den Medien wurde nur geschrieben, ich sei beim «Diktator» gewesen, belegt durch die Bilder mit Maduro. Das kam auf den Titelseiten der grossen Medien, als das Bild in Deutschland angekommen war. Die Regierungsfähigkeit meiner damaligen Partei wurde sogar deshalb in Frage gestellt.
Eine Woche nach dem Treffen mit Maduro gab es dann den eigentlichen Putschversuch im Sinne des klassischen Regime-Changes mit Demonstrationen und so weiter. Guaidó, begleitet von Militärs, veröffentlichte Bilder, um den Eindruck zu erwecken, das Militär stünde auf seiner Seite. Ich war gerade wieder in Deutschland angekommen. Als ich das Bild von Guaidó mit den Militärs sah, war ich ganz erstaunt, dass ich das Militär so falsch eingeschätzt hatte.
Erst dann stellte ich fest, dass die Bilder gefälscht waren. Sie waren so arrangiert, dass man den Eindruck erhielt, er sei mit einigen Generälen auf einem Militärgelände in Caracas gestanden. Das stimmte aber nicht, er stand nur in der Nähe. Es sollte das Fanal sein, um mit Massendemonstrationen die Regierung zum Rücktritt zu zwingen. Das hat alles nicht funktioniert, und Guaidó hat sein Ansehen und schliesslich den Rückhalt der USA verloren.
Wo steht denn die Nobelpreisträgerin Machado, und spielt sie jetzt eine Rolle bei dem Regime-Change?
Ultra-Rechts, im Sinne von Unterordnung unter die USA, Privatisierung der Bodenschätze, der Ressourcen des Landes. Das ist das Programm. Machado wurde international sehr hofiert, aber im Moment ist sie im Land noch nicht gross aufgetreten. Bevor sie den Friedensnobelpreis bekam, hatte der Europarat ihr den Vaclav-Havel-Preis verliehen. Die Verleihung in Strassburg war schon sehr befremdlich. Dass sie den Friedensnobelpreis bekam trotz ihrer ständigen Forderung nach einer militärischen Intervention durch die USA und dem Plan, die Ölindustrie in die Hände von US-Ölkonzernen zu legen, ist unglaublich.
Das ist ein offener Bruch der ganzen Tradition des Nobelpreises, auch mit dem Erbe Alfred Nobels. Julian Assange reichte in seiner ersten Aktion, seitdem er frei gekommen war, Klage wegen der Verletzung des Erbes von Alfred Nobel ein. Die 17 Friedensorganisationen in Norwegen, die normalerweise bei der Zeremonie der Verleihung einen Fackelmarsch machen, weigerten sich, diesen durchzuführen.
Es ist ein weiterer Bruchpunkt von festgesetzten Traditionen oder Institutionen. In diese gesamte Entwicklung gehören auch die innenpolitische Anwendung der Sanktionen der EU, etwa gegen Jacques Baud, die auch eine neue Qualität darstellen. An die Nato wird dieses Jahr in Münster der Westfälische Friedenspreis verliehen. Dem grössten Militärbündnis der Welt. Es ist alles kafkaesk.
Nato-Generalsekretär Manfred Wörner sagte doch einst, die Nato sei die «grösste Friedensbewegung der Welt». Kommen wir nochmals auf Venezuela zu sprechen. Wie sind die Aussichten für dieses Land?
Delcy Rodriguez übernimmt als Vizepräsidentin jetzt die Regierungsgeschäfte. Das ist in der Verfassung so vorgesehen. Dem musste ein Gericht noch zustimmen. Sie sagte, sie übernehme jetzt die Amtsgeschäfte, aber der legitime Präsident bleibe Maduro. Trump liess vor ein paar Tagen verlauten, dass man von ihr erwarte, dass sie zu den US-Bedingungen kooperiere. Dazu gehört auch der Zugriff auf das Öl für die US-Industrie.
Sollte sie das nicht erfüllen, dazu gehören auch Neuwahlen nächstes Jahr, dann wäre die nächste militärische Aktion massiver. Das ist eine offene Drohung, die auch völkerrechtswidrig ist. Delcy Rodriguez gehört zum engeren Kreis der Regierung und ist nicht unerfahren und politisch versiert. Die Frage ist natürlich, inwieweit sie erpresst werden kann und welche Absprachen es schon vorher gegeben hat.
Man muss sich das vorstellen: Es liegt eine Militärarmada vor der Küste Venezuelas, ungefähr 15 000 Soldaten und mehrere Kriegsschiffe. Die USA sagen: Ihr müsst das so machen, wie wir das wollen, sonst gibt es wieder eine Invasion. Das ist doch unglaublich, nackter, unverhüllter Imperialismus oder Neo-Kolonialismus
Seit dem Zweiten Weltkrieg gab es Dutzende völkerrechtwidrige Interventionen der USA in verschiedenen Ländern: angefangen mit dem von der CIA organisierten Putsch gegen Mossadegh im Iran in den 50er Jahren oder den Sturz Lumumbas im Kongo bis hin zu den zahlreichen Putschen in Lateinamerika. Diese Aktionen waren meistens verdeckt. Heute sagt Trump ganz offen, wo er intervenieren will und warum. Völkerrecht, diplomatische Übereinkommen interessieren nicht mehr. Diese Offenheit ist das Neue.
Weiss man schon etwas Genaueres über den Ablauf?
Was bisher bekannt ist, dass sich das US-Militär extrem gut vorbereitet hatte. Es hatte den Überfall schon seit Monaten trainiert. Man studierte die Gewohnheiten von Maduro. Man hatte auch Spione eingesetzt und wusste dadurch ganz genau, was er wann, wie und wo machte. Man hat eine günstige Gelegenheit abgewartet. Der Beschluss war schon vor einem Monat gefällt worden und man wartete, bis der beste Zeitpunkt gekommen war.
Dazu gehörten auch gute Wetterbedingungen. Man konnte die Kommunikation des venezolanischen Militärs ausschalten und so den Überraschungsangriff durchziehen. Vielleicht hat man den einen oder anderen bestechen können. Inzwischen weiss man auch, dass es über 100 Tote gegeben hat, aber anfänglich war nichts davon bekannt. Es sind von 30 Militärstützpunkten über 150 Flugzeuge und Helikopter losgeflogen.
Offenbar ist es gelungen, den Angriff so schnell durchzuführen, dass Maduro nicht mehr in der Lage war, in seinen Bunker zu fliehen. Es mag militärisch für die USA ein Erfolg sein. Die Frage bleibt, ob sich jetzt nicht noch mehr Staaten von den USA abwenden. Durch die Drohungen gegenüber anderen Staaten und insbesondere den offenen Anspruch auf Grönland, das ja in der EU und in der Nato ist, werden hier die Risse grösser. Am Ende könnten die USA international weiter an Einfluss verlieren und sich der 3. Januar als verzweifelter Versuch einer Supermacht im Niedergang herausstellen, diesen Abstieg hinauszuzögern.
Herr Hunko, vielen Dank für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser