Warum man für die Initiative «Bargeld ist Freiheit» stimmen sollte
Interview mit Nationalrat Lukas Reimann
Zeitgeschehen im Fokus Was war der Grund, die Initiative «Ja zu einer unabhängigen, freien Schweizer Währung mit Münzen oder Banknoten (Bargeld ist Freiheit)» 2023 zu lancieren?
Nationalrat Lukas Reimann Seit Jahren können wir beobachten, dass Bargeld immer mehr unter Druck kommt, und zwar politisch gewollt. Das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seko) macht bei einer Uno-nahen Initiative «Better than Cash Alliance» mit, die das Ziel verfolgt, Bargeld weltweit zu reduzieren, weil man tatsächlich glaubt, man könne so das Schwarzgeld eindämmen und den Schwarzmarkt austrocknen.
Das ist völlig unsinnig. Heute ist bekannt, dass Geldwäscherei, zum Beispiel über Bitcoins, viel einfacher ist. Tatsächlich kann ohne Bargeld der unbescholtene Bürger besser überwacht, kontrolliert und gesteuert werden. Bargeld hat wichtige Funktionen in der Gesellschaft. Das hat sich unter anderem gezeigt, als man Negativzinsen eingeführt hat.
Inwiefern?
Bargeld ist ein Schutz vor staatlicher Enteignung. Pensionskassen haben begonnen, ihre Bargeldbestände in alten, sicheren Gotthardbunkern zu lagern, weil das günstiger war, als wenn die Nationalbank Negativzinsen abgezogen hätte. Letztlich ist Bargeld ein Stück Freiheit, wie im Titel der Initiative erwähnt.
Worin liegt die Freiheit?
Darin, ohne ständige Kontrolle durch den Staat Bargeld benutzen zu können. Es geht den Staat nichts an, wofür der Bürger sein Geld verwendet. Das liegt in der Verantwortung des Einzelnen. Man sieht bereits in anderen Ländern, wie schnell man kontrolliert wird. Zum Beispiel könnte man pro Monat nur 100 Liter Benzin tanken oder nur eingeschränkt Rindfleisch essen dürfen, weil man sonst als Klimasünder gelten würde. Die Karte könnte dann gesperrt werden. Man kann sich noch viele Beispiele vorstellen. Es ist traurig, dass man heute so weit ist, dem Staat so etwas zuzutrauen.
Das Beispiel von Jacques Baud zeigt, wie schnell auf willkürliche Anordnung der EU einem das Konto gesperrt werden kann, nur weil man die staatlich verordnete Sichtweise mit seriösen Methoden widerlegt oder einfach eine andere Meinung vertritt als der Mainstream.
Mein Eindruck ist, dass man an immer mehr Orten nicht mit Bargeld bezahlen kann.
Ja, das stimmt. Man kann zwar in den meisten Läden noch mit Bargeld bezahlen, aber es gibt Restaurants oder Cafés, die keins mehr annehmen. Die Gefahr besteht, dass die Zunahme schleichend geschieht. Zuerst wurde die Barzahlung beim Erwerb eines Billetts für das Postauto eingeschränkt, dann folgten die Parkuhren und die Billettautomaten bei den SBB. Irgendwann kann man kein Bargeld mehr benutzen. Die Jungen machen so oder so alles mit dem Handy.
In Berlin konnte beim grossen Stromausfall niemand mehr mit Karte bezahlen. Wer kein Bargeld hatte, war aufgeschmissen. Deshalb mussten die Menschen In den bereitgestellten Notunterkünften mit Essen versorgt werden.
Mit was für einer Begründung könnte der Bundesrat den Schweizer Franken abschaffen?
Der Schweizer Franken ist sehr stark gegenüber dem Euro. Unserem heutigen Bundesrat traue ich zu, dass er wegen der Stärke des Schweizer Frankens den Euro als Währung einführen könnte mit der Begründung, dass der starke Franken der Exportwirtschaft schade.
Das könnte der Bundesrat ohne obligatorisches Referendum machen, so wie er es bei den EU-Verträgen durchsetzen will. Hier muss das Parlament den Entscheid anfechten, ansonsten heisst es, 50 000 Unterschriften zu sammeln, damit das Volk überhaupt die Möglichkeit bekommt, die Verträge anzunehmen oder abzulehnen.
Wie wäre die Umgehung des Ständemehrs beim Gegenvorschlag möglich?
Über die EU-Verträge könnte man noch ein Zusatzabkommen über die Nationalbanken verabschieden und so den Euro als zukünftige Währung festlegen – ohne Ständemehr und nur mit dem fakultativen Referendum. So könnte man quasi den Euro durch die Hintertür einführen. Damit dieses Vorgehen eine grössere Hürde bekäme, bräuchte es Volks- und Ständemehr. Der Bundesrat könnte sonst über ein internationales Abkommen das obligatorische Referendum umgehen.
Im Gegenvorschlag steht: «Die Währung ist der Schweizer Franken.» Würde die Abschaffung des Frankens nicht auf alle Fälle dem obligatorischen Referendum unterliegen?
Es gibt Umwege wie zum Beispiel über das EU-Vertragspaket. Das widerspricht etwa in zwanzig Punkten der Bundesverfassung. Dennoch unterstellt der Bundesrat die Verträge nicht dem obligatorischen Referendum. Vielleicht blüht uns in fünf bis zehn Jahren das Gleiche mit unserer Währung.
Wenn der Franken weiter an Stärke gewinnt, vollzieht man den Schritt, wahrscheinlich mit der Begründung, die Exportwirtschaft zu schützen. Den Artikel wird der Bundesrat nicht aus der Verfassung herausstreichen, aber es gibt irgendein Abkommen, mit dem man das aushebeln will. Daher, denke ich, ist die Initiative eine grössere Hürde als der Gegenvorschlag. Bei der Abstimmung ist es jedoch sinnvoll, zweimal mit Ja zu stimmen, denn der Gegenvorschlag ist besser als der Status quo. Dennoch ist die Initiative deutlicher und klarer. Wir haben die seltene Gelegenheit, über beide Vorlagen abzustimmen, und können eine einzelne noch präferieren.
In welchem Land kann man das schon? Professor Richli hat in einem Vortrag minutiös aufgezeigt, dass das EU-Vertragspaket in grundlegenden Punkten die Verfassung bricht.
Ja, Gesetze in der Schweiz dürfen nur durch die Bundesversammlung erlassen werden und unterstehen dem fakultativen Referendum. Da die Schweiz entsprechend dem EU-Vertragspaket die Gesetze – in EU-Sprache «Verordnungen» –, die über den nationalen Gesetzen stehen, ohne Legislativprozess übernehmen müsste, die damit nicht dem fakultativen Referendum unterstellt sind, wird in einem wesentlichen Aspekt unserer Demokratie die Verfassung gebrochen. Deshalb braucht es bei der Abstimmung über die Annahme des Vertragspakets zwingend das obligatorische Referendum.
Ich bin daran, die gesamten Verträge zu durchforsten, und habe bereits einen Grossteil gelesen. Da finden sich auf nahezu jeder Seite Verweise auf bestehende EU-Gesetze. Zum Beispiel gilt im Kapitel über Lebensmittel zusätzlich das Gesetz 2061/66. Wenn man dieses aufruft, kommen 30 weitere Gesetzesartikel zum Vorschein. Um zu sehen, was darin steht, muss man zusätzlich 200 Seiten herunterladen, die so kompliziert verfasst sind, dass selbst ich als Jurist meine Mühe damit habe.
Beunruhigend ist, dass die EU jederzeit diese Gesetze erweitern oder abändern kann, zum Beispiel, dass sämtliche Monsanto-Gentech-Produkte in der EU zugelassen werden. Wir müssen das ohne Wenn und Aber übernehmen. Wir haben dann keine Möglichkeit mehr, das zu verhindern, weil im Vertrag steht, dass im Lebensmittelbereich weitere zusätzliche Paragraphen Gültigkeit haben.
In einem weiteren Punkt des Gegenvorschlags heisst es: «Die Schweizerische Nationalbank gewährleistet die Bargeldversorgung.» In der Initiative steht: «Der Bund stellt sicher, dass Münzen oder Banknoten immer in genügender Menge zur Verfügung stehen.» Worin besteht der Unterschied?
Wenn man der «Bund» schreibt, dann bedeutet das: Parlament, Volk und Stände – also nicht nur die Exekutive. Wenn man irgendetwas daran ändern würde, müssten Volk und Stände konsultiert werden. Beim Gegenvorschlag ist die Nationalbank verantwortlich. Das heisst, es könnte noch anderes Bargeld verwendet werden. Man sagt zum Beispiel, Stablecoins seien auch Bargeld.
Was sind Stablecoins?
Das ist eine Kryptowährung, die in einem gewissen Verhältnis an die nationale Währung gebunden ist und auch als Bargeld gilt. Deshalb steht in der Initiative nicht nur «Bargeld», sondern «Münzen und Noten». Es ist aussergewöhnlich, dass die älteste Münze der Schweizer Währung von 1879 noch heute Gültigkeit hat. Ich kenne kein Land, bei dem so etwas auch der Fall ist. Das ist doch ein Zeichen von hoher Stabilität und ein weiterer Beweis für das Erfolgsmodell Schweiz.
Warum macht der Bund eine abgeschwächte Variante?
Der Bundesrat hat realisiert, dass die Initiative Erfolg haben könnte und brachte so eine unklarere Variante als Gegenvorschlag. Darin haben die Nationalbank und der Bundesrat mehr Spielraum. Sie haben leichter die Möglichkeit, die Bargeldverpflichtung zu umgehen. Der Initiativtext ist klarer und eindeutiger. Das wird wahrscheinlich der Grund sein.
«Bares ist Wahres» war früher unbestritten. Heute hat man den Eindruck, das gelte nicht mehr.
Seit zwanzig Jahren versucht der Bundesrat, dem Bargeld ein schmutziges Image zu geben. Jeder, der Bargeld benutzt, hat das Stigma, er könnte verdächtig oder kriminell sein. Das ist völlig unangebracht. Kriminelle Banden haben ganz andere Kanäle, zum Beispiel über Bitcoins oder andere elektronische Plattformen. Das ist viel einfacher für sie und unkontrolliert. Heute fährt doch keiner mehr mit einem Kofferraum voller Bargeld über die Grenze. Das kommt vielleicht noch im «Tatort-Krimi» vor, aber sicher nicht in der Realität.
Es heisst doch immer, Bargeld sei leichter zu stehlen …
Das ist ein irriges Argument. Über das Internet mit gefakten Mails und mit Hacker-Angriffen kommen mehr Menschen zu Schaden als durch Diebstahl von Bargeld. Dazu kommt noch der Online-Betrug. Das ist ein Milliarden-Markt. Ein Vorteil des Bargelds ist auch, dass man nur so viel ausgeben kann, wie man hat. So läuft man nicht in eine Kreditfalle. Bei Zahlung mit Kreditkarte fällt die direkte Kontrolle weg.
Gibt es beim Zahlen mit der Karte nicht noch zusätzliche Gebühren?
Ja. Wenn ein Schweizer Bürger beim Bäcker mit Karte zahlt, werden fünf Prozent abgezogen. Ein Teil der Gebühren geht an den Acquirer, wahrscheinlich Wordline, eine dubiose Firma aus Frankreich, die kurz vor dem Konkurs stand. Den anderen Teil kassieren Visa- und Mastercard; wenn man mit dem Handy zahlt, Google und Apple. Das sind Millionen, die so täglich eingenommen werden. Es ist absolut störend, dass ausländische Firmen bei Transaktionen in der Schweiz Geld verdienen.
In China wird nur noch mit Karte bezahlt. Das dient der totalen Überwachung. Wir sind noch sehr weit davon entfernt, was nicht heissen soll, dass es theoretisch nicht möglich wäre. Aber es wird noch eine Zeit gehen, bis aus der Demokratie eine Diktatur wird. Leider kann eine mögliche Entwicklung in diese Richtung gehen, wenn Bürgerinnen und Bürger das nicht stoppen. Das können wir, weil wir als einziger Staat in Europa die direkte Demokratie haben und mit Initiativ- und Referendumsrecht vieles verhindern können wie zum Beispiel mit der Bargeldinitiative.
Herr Nationalrat Reimann, vielen Dank für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser