Wahrheitsministerium gegen Desinformation?

Interview mit Nationalrat Franz Grüter^*

Zeitgeschehen im Fokus In der letzten Zeit gibt es in einzelnen Ländern Bestrebungen, die freie Meinungsäusserung und somit den freien Diskurs einzuschränken. Wie nehmen Sie das in Ihrer politischen Arbeit wahr?

Nationalrat Franz Grüter Wir haben eine besorgniserregende Entwicklung, die man deutlich beobachten kann. Sie wird angetrieben von der EU, die vor kurzer Zeit ein Gesetz verabschiedet hat, den sogenannten Digital Services Act (DSA). Im Ukraine-Krieg wurden die Begriffe wie Desinformation und Misinformation sowohl von der Politik als auch von den Medien verstärkt verwendet, um gewissen Informationen ihre Glaubwürdigkeit zu nehmen.

Desinformation ist ein Begriff, der sehr harmlos klingt, aber seine Wirkung nicht verfehlt. Wer will denn schon desinformiert werden? Beim DSA geht es offiziell um eine Regulierung der Tech-Giganten und ihrer Plattformen, aber diese werden nur als Hilfssheriffs benutzt, die neu die Inhalte überwachen und kontrollieren, unterbinden und löschen müssen. Das machen sie im Auftrag der Behörden, des Staates. Es ist sehr beunruhigend, wenn der Staat in die freie Meinungsäusserung und Meinungsbildung eingreift. In der Schweiz ist man daran, auf verschiedenen Ebenen das Gleiche einführen zu wollen.

Das Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) will so eine Kontrolle haben. Auch das Bundesamt für Kommunikation ist dabei, ein Gesetz auszuarbeiten. Man sieht, dass unsere Behörden daran sind, es der EU gleichzutun.

Ist der DSA letztlich nicht eine Form von Zensur?

Im Grunde genommen geht es darum, dass ein einzelner Staat oder die EU ein Wahrheitsministerium einführt. Bundesrat Pfister sagt, der Begriff «Wahrheitsministerium sei ein Propagandabegriff von Russia Today, also russische Propaganda». Fakt ist: Irgendwelche Behörden entscheiden, ob jemand aufgrund von Meinungsäus­serungen, Einschätzungen oder Verbreitung von angeblichen Narrativen sanktioniert wird oder nicht.

Die verschiedenen Tech-Plattformen werden dazu gezwungen, gewisse Inhalte nicht mehr anzuzeigen oder Algorithmen so zu programmieren, dass sie automatisch gelöscht werden. Das ist das eine. Aber auch die Verbreitung dieser Informationen kann sanktioniert werden. Das sind Entwicklungen, die wir an aktuellen Beispielen erkennen können. Wir haben sanktionierte Personen, die inzwischen nicht nur in der Schweiz bestens bekannt sind: Nathalie Yamb und Jacques Baud wurden unter fadenscheinigen Begründungen sanktioniert.

Das sind rein politische Urteile, die ohne Gericht oder rechtliches Gehör gefällt wurden. Ich bin zutiefst beunruhigt über diese Entwicklung und kann es kaum glauben, im Jahre 2026 so ein Vorgehen beobachten zu müssen, das mir bisher nur von totalitären Staaten bekannt war. Es war Mao Zedong, der gesagt hatte: «Bestrafe einen und erziehe hundert.» Man will hier ein Exempel statuieren. Diese Entwicklung muss man benennen und scharf verurteilen.

Wenn ich ab und zu in Brüssel bin, was ich als Mitglied der Aussenpolitischen Kommission hin und wieder machen muss, mit Betonung auf muss, wird in jedem zweiten Satz von den Leuten betont, dass die EU eine Wertegemeinschaft sei, die für Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Rechtsstaatlichkeit stehe. Rechtsstaatlichkeit sei überhaupt das Wichtigste. Wenn man das damit vergleicht, wie sich die EU verhält, sieht man, wie diese Werte mit Füssen getreten werden.   

Müsste es bei der Überwachung des Internets nicht darum gehen, Straftatbestände herauszufiltern und entsprechende Verfahren einzuleiten?

Eines muss man hier klarstellen: Tech-Plattformen sind selbstverständlich keine rechtsfreien Räume. Wenn ich etwas publiziere, was strafrechtlich relevant ist, wie zum Beispiel Beleidigung, Verleumdung, Drohung oder andere Straftatbestände, kann das heute schon strafrechtlich verfolgt werden. Eine betroffene Person kann Strafanzeige einreichen. Es bestehen gesetzliche Grundlagen, und da gibt es nichts anzuzweifeln. Aber darum geht es nicht.

Hier geht es nicht um strafrechtlich relevante Inhalte. Das zeigen auch die sanktionierten Personen. Sie sind nicht juristisch verurteilt, sondern das sind politische «Urteile», und darum können sich die Betroffen auch kaum dagegen wehren. Sie sind sanktioniert, das heisst, ihnen werden die Bankkonten gesperrt. Sie haben ein faktisches Reiseverbot und wer ihnen materiell hilft, kann ebenfalls sanktioniert werden.

Jacques Baud sagt, er lebe in einem «offenen Gefängnis». Angeblich wurden vom belgischen Staat die Konten freigeben, aber bis heute funktionieren seine Karten nicht. Er hat nach wie vor keinen Zugriff auf seine Konten. Es ist unfassbar. Es ist absolut stossend, dass die Schweizer Behörden zuerst gar nicht und später nur sehr zögerlich reagiert haben, und das erst, nachdem es starken öffentlichen medialen Druck gab.

Sie haben relativ schnell politisch darauf reagiert …

Ja, am 12. Dezember wurden die Sanktionen bekanntgegeben und kurz vor Sessionsende am 18. Dezember habe ich noch kritische Fragen an die Regierung, den Bundesrat gestellt. Dennoch geschah zwischen Weihnachten und Neujahr nichts. Erst am 9. Januar hat dann in Brüssel die Missionsleiterin, Rita Adam, eine Demarche, eine Art Reklamation, an die EU gerichtet.

Das ist das absolute Minimum, das man machen kann, um die Öffentlichkeit zu beruhigen, dass man sich einsetzt. Die beiden Personen wurden in der Schweiz nicht sanktioniert. Den Einsatz, den der Schweizer Staat für den Schutz und die Interessen seiner Bürger gezeigt hat, stelle ich mir aber anders vor. Was das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheit (EDA) hier geliefert hat, ist ein Trauerspiel. 

Was bis jetzt offen bleibt, ist die Frage, ob das EDA von der EU vorinformiert wurde. Haben Sie hier noch genauere Informationen?

Das war ein Teil meiner Frage an den Bundesrat. Die Frage wurde nur sehr ausweichend beantwortet. Das EDA hat eine sehr allgemeine Antwort gegeben. Die Frage, ob die offizielle Schweiz etwas gewusst hat, wurde vom EDA nicht beantwortet.

Es gab einen Journalisten, der beim EDA angefragt hat. Gestützt auf das Öffentlichkeitsrecht, verlangte er, dass der Mailverkehr zwischen dem EDA und Brüssel öffentlich gemacht wird. Das wurde gemacht, aber es wurde sehr viel geschwärzt. Die Indizien sprechen dafür, dass das EDA nicht alles offenlegen kann oder will. Sie nennen übergeordnete aussenpolitische Interessen. Es ist mutmasslich davon auszugehen, dass die Schweiz im Voraus informiert war. 

Der absurde Vorwurf war, dass Jacques Baud Desinformation betreibe. In der «Sicherheitspolitischen Strategie der Schweiz 2026», taucht der Begriff Desinformation ständig auf. Man kann fast den Eindruck bekommen, dass das unsere grösste Bedrohung sei. Das erstaunt doch sehr.

Ja, zu den Kreisen, die immer von Desinformation sprechen, zählen besonders die Mainstream-Medien, die stolz auf ihre Faktenchecker sind. Wenn man anschaut, was in den Hauptmedien an Desinformation verbreitet wird, auch vom Staatssender SRF, was an falschen Zahlen veröffentlich und wie man informiert wird, da können einem die Haare zu Berge stehen.

Wenn der Staat und die Mainstream-Medien der Meinung sind, sie hätten die Wahrheit gepachtet, hat das mit freiem Diskurs, wie er in Demokratien üblich ist, nichts mehr zu tun. Die Beeinflussung geschieht teilweise sehr unterschwellig. Ein gutes Beispiel ist der Besuch des Bundespräsidenten, Guy Parmelin, in Brüssel. Er musste den unsäglichen EU-Vertrag unterzeichnen. Das ist ein protokollarischer Ablauf. Auf den Fotos, die in Brüssel gemacht wurden, ist kein Lächeln zu sehen. Er machte eine ernste Mine, trug eine Schwarze Krawatte, einen schwarzen Anzug, was den schwarzen Tag symbolisieren sollte.

Aber der Blick hatte ein Bild veröffentlicht, das am WEF in Davos gemacht wurde, als er lachend mit Frau von der Leyen auf einem Foto zu sehen war. Die Gralshüter der Wahrheit sind selbst diejenigen, die sehr oft Unwahrheiten verbreiten. Deswegen ist der Schummel-Begriff «Desinformation» mit äusserster Vorsicht zu geniessen. 

Warum ist Desinformation so ein wichtiges Thema geworden? Selbst Radio und Fernsehen «SRF» haben eine Woche über Desinformation «aufgeklärt».

Man muss zwei Aspekte sehen. Wir haben diese grossen Internetplattformen, die alle aus den USA kommen, mit Ausnahme von Tik-Tok, das aus China kommt. In Europa gibt es nichts in dieser Art. In den USA waren die Tech-Plattformen, bevor Trump an die Macht kam, selbst Zensurstellen. Sie haben eigene Zensurabteilungen gehabt und im Auftrag der damaligen Regierung Inhalte zensuriert und gelöscht.

Das wurde jetzt korrigiert, und die Plattformen haben direkt auf die neue Regierung reagiert und alle Zensurstellen gestrichen. Das stört die europäischen Regierungen, das stört auch die Schweizer Regierung. Sie möchten, dass wieder zensuriert wird. Weil es die Tech-Plattformen nicht mehr tun wollen, und auch nicht dürfen, will man das über ein Gesetz erreichen. In der Schweiz versucht man das auf drei Ebenen.

Das eine ist eine Tech-Plattformregulierung. Das Bundesamt für Kommunikation hat das im Auftrag der Regierung ausgearbeitet. Das Gesetz ging jetzt in die Vernehmlassung und wird ins Parlament kommen. Es zielt auf Erkennen und Unterbinden von Desinformation und auf eine Plattformregulierung ab. Parallel dazu gibt es die sicherheitspolitische Strategie 2026 des VBS, die sich unter anderem mit der Erkennung und Abwehr von Desinformation befasst. 

Wenn diese Strategie umgesetzt wird, bedeutet das eine Verschärfung beim Schweizer Nachrichtendienstgesetz. Der Strategiebericht ist das Basispapier, das Fundament. Als Drittes gibt es noch eine Volksinitiative, die sogenannte Internetinitiative, die mehr Kontrolle im Internet verlangt. Damit die Initiative mehrheitsfähig ist, haben die Initianten nicht nur Mis- und Desinformation darin aufgenommen, sondern auch Kinderpornografie und verwandte Themen.

Wer kann schon dagegen sein, dass man Kinderpornografie bekämpft? Tatsächlich gibt es in diesem Bereich schon ganz klare Gesetze. Dazu braucht es keine Volksinitiative. Wir haben also auf verschiedenen Ebenen politische Aktivitäten, die in Richtung versteckte Zensur gehen. Noch sind wir nicht so weit wie die EU, die das bereits eingeführt hat.

Der Fall Jacques Baud ist bei aller Tragik, den er beinhaltet, ein Präzedenzfall, der zeigt, in welche Richtung die Reise geht. Es wird in den nächsten ein, zwei Jahren einiger Arbeit bedürfen, um hier Gegensteuer zu geben. Es ist in der Schweiz ein Segen, dass bei solchen Gesetzes- und Verfassungsänderungen das Volk mitreden kann. 

Besteht hier nicht eine grosse Gefahr, dass demokratische Grundrechte und damit die Rechtsstaatlichkeit verletzt wird?  

Ja, was mich in dem Zusammenhang besonders erstaunt, ist die Entwicklung in Deutschland. Das Land hat in seiner Geschichte verschiedene Phasen durchlebt, in der die Meinungs- und Pressefreiheit massiv eingeschränkt wurden.

Man muss nicht einmal so weit in der Geschichte zurückgehen, wenn man an die Zeit denkt, in der die Stasi gewirkt hat. Daher erstaunt es mich sehr, warum hier kein breiter Widerstand spürbar ist und man mehrheitlich kritiklos die Entwicklung akzeptiert. 

Wenn Kritik zu spüren ist, dann kommt sie eher aus dem Osten Deutschlands, weil die Menschen diese Einschränkungen schon einmal erlebt haben. Zur «Sicherheitspolitischen Strategie» gehört ein Lehrmittel gegen Desinformation. Ist es Aufgabe des VBS, Lehrmittel zum Beispiel für den Geschichtsunterricht zu schreiben?

Es wäre mir lieber, der Staat würde mehr Geschichtsunterricht an den Schulen einführen, damit man aus der Geschichte lernen und ein Verständnis für die heutige Zeit entwickeln kann, als solche Lehrmittel zu produzieren, die dann ideologisch gefärbt sind. Man versucht natürlich, die jungen Leute abzuholen und zu beeinflussen. Das ist nicht die Aufgabe des Staats. 

Was kann man tun, damit man als Bürger der Desinformation unserer Mainstream-Medien nicht aufsitzt?

Die Frage ist, wie wir damit umgehen, wie wir das Problem lösen. Wir haben nicht nur in Bezug auf einen Krieg Desinformation; hier gibt es die zutreffende Redewendung: Das erste Opfer in einem Krieg ist die Wahrheit. Das ist aber auch nichts Neues. In einem Krieg werden immer beide Seiten Informationen verbreiten, die nicht der Wahrheit entsprechen, oder man lässt gewisse Informationen einfach weg. Was ist der Lösungsansatz?

Sollen wir ein Wahrheitsministerium einführen, das uns die Arbeit abnimmt und bestimmt, was richtig oder falsch ist? Sicher nicht!  Dank sozialer Medien, Videoplattformen, YouTube und was es sonst noch alles gibt, finden wir eine Vielzahl von Informationen. Ich traue dem Bürger zu, dass er sich selbst ein Urteil bilden kann, wenn er unterschiedliche Informationen bekommt und diese abwägt. Ich bin auch überzeugt, dass die Wahrheit irgendwann ans Tageslicht kommt. Fake-News werden heute früher entlarvt, weil es eine solche Vielfalt an Informationen gibt. Nehmen wir nochmals das Beispiel Jacques Baud.

Man muss nicht mit allem einverstanden sein, wie er die Lage beurteilt, aber es kann doch nicht sein, dass seine Analyse in der Öffentlichkeit keinen Platz haben darf. Es ist doch dem Staat unbenommen, seine Positionen zu widerlegen, statt ihn für seine Erkenntnisse zu sanktionieren. Anscheinend gibt es keine Argumente. In einem demokratischen Rechtsstaat müssen solche Auseinandersetzungen Platz haben.    

Ist eine funktionierende Demokratie nicht das beste Mittel gegen Desinformation?

Mit Sicherheit. Durch die Demokratie wird eine breite Information immer gewährleistet, die eine uneingeschränkte Diskussion ermöglicht. Nur so können Bürgerinnen und Bürger im Rahmen der Demokratie allfällige Desinformation erkennen. Das ist das Positive an den sozialen Medien. Vor 20, 30 Jahren konnten man sich nur über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, in Deutschland zum Beispiel ARD oder ZDF, in der Schweiz unser Staatsrundfunk DRS heute SRF, informieren.

Dann gab es noch Zeitungen, deren Meinungsvielfalt auch immer weniger geworden ist. Die einzige Möglichkeit, wie sich Bürgerinnen und Bürger äussern können, waren Leserbriefe. Es gab auch keine anderen Kanäle, selbst etwas zu publizieren. Die riesige Möglichkeit über Internetforen zu kommunizieren, trägt zur Verbreitung unterschiedlicher Meinungen bei.

Jede und jeder können einen YouTube-Kanal eröffnen, einen Podcast produzieren oder eine Zeitung, wie Sie das machen. Das stärkt letztlich die Meinungsvielfalt. Daran stören sich die Staaten, die Regierungen, die Politiker, aber auch viele der Mainstream-Medien.

Ich möchte nochmals auf den Geschichtsunterricht, den Sie erwähnt hatten, zurückkommen. Wenn ich die Geschichte eines Landes kenne, dann verstehe ich doch auch dessen politische Situation und wie sich ein Staat entwickelt hat.

Ja, wir haben vorher über Deutschland gesprochen. Ich möchte aber noch auf die Schweiz zu sprechen kommen. Wir hatten nach dem Kalten Krieg den sogenannten Fichen-Skandal. Es wurde bekannt, dass der Staat über politisch aktive Personen, besonders aus dem linken Politspektrum, Akten angelegt hatte.

Das geschah noch vor dem digitalen Zeitalter. Damals ging ein derartiger Aufschrei durch die Medien, die Politik und die Bevölkerung, und man hat damals betont, dass so etwas nie wieder geschehen soll. Heute – etwa 30 Jahre später – sind wir im digitalen Bereich wieder so weit. Auch das gehört zu unserer Geschichte. Ich bin nicht sicher, ob das staatliche Aufklärungsbuch über Desinformation, das alles auch beinhaltet.

Die Jugend muss doch darüber aufgeklärt werden, wozu das führen kann, wenn Staaten Inhalte zensurieren, Menschen aufgrund ihrer politischen Einstellungen überwachen, sanktionieren und bestrafen können. Ich bin gegen solche präventiven Schulunterlagen.  

Auffallend ist doch, dass sowohl in Deutschland als auch hier in der Schweiz die grössten Kritiker der staatlichen Kontrolle, Überwachung, Fichierung und so weiter vor allem die linken Kräfte waren, die hier ganz massiv intervenierten, Untersuchungen verlangt haben, die auch durchgeführt wurden.

Auch die Medien waren diesem Thema gegenüber viel kritischer. Heute sind die Medien und das Mitte-Links-Lager sehr staatstreu und staatsgläubig und folgen völlig kritiklos diesem Trend. Meine grösste Befürchtung ist, dass sich Politik und Medien immer weiter in diese Richtung entwickeln werden, wenn wir das nicht stoppen können. 

Sie haben vorhin angesprochen, dass Sie dem Schweizer Volk zutrauen, dass es sich eine objektive Meinung bilden könne. Stellen Sie fest, dass das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik weniger geworden ist?  

Man spürt eine grosse Skepsis, ein geringes Vertrauen gegenüber dem Staat und der Regierung. Man beobachtet es bei verschiedenen Themen, dass die Bevölkerung oft der Regierung nicht mehr vertraut. Die direkte Demokratie gibt uns die Möglichkeit, der Politik einen Stopp zu setzen und eine unheilvolle Entwicklung abzuwenden.

Es ist ein ganz wichtiges Instrument, um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten. Darum ist es wichtig, dass wir verhindern können, dass die direkte Demokratie geschwächt wird, was zum Beispiel bei der Annahme des EU-Unterwerfungsvertrag geschehen würde. Gerade in wichtigen sozialen und wirtschaftlichen Fragen müssten wir EU-Recht übernehmen.

Die direkte Demokratie kann bei gewissen Entwicklungen wie eine Notbremse funktionieren, die die Bevölkerung ziehen kann, wenn es politisch in eine falsche Richtung geht. 

Ist es nicht so, dass die Regierung auch Misstrauen gegenüber der Bevölkerung hegt? Sie traut im Grunde genommen den Bürgerinnen und Bürgern nicht zu, sich ohne «Nachhilfe» eine eigene Meinung zu bilden, die ohne weiteres von der Meinung der Regierung abweichen kann.

Ja, das ist so. Es ist doch eine Art von Bevormundung. Die Regierung sagt uns, was wahr ist und was nicht. Das ist ein Misstrauensvotum gegenüber der Bevölkerung, das eindeutig aufzeigt: Wir trauen euch nicht zu, dass ihr selbst entscheiden könnt, was eine korrekte Information ist und was nicht.

Damit wird auch den Bürgerinnen und Bürgern, die Fähigkeit abgesprochen, über politische Sachfragen zu urteilen. Im Extremfall wird damit die direkte Demokratie in Frage gestellt.

Herr Nationalrat Grüter, vielen Dank für das Gespräch.

Interview Thomas Kaiser

* Franz Grüter sitzt seit 2015 für die SVP LU im Nationalrat und ist Mitglied der Aussenpolitischen Kommission. Bis 2015 war er CEO und Verwaltungsratspräsident der Green Gruppe.