«Die Entscheidungsfindung orientiert sich an irgendwelchen Gefühlen, aber nicht an Fakten»
Interview mit Jacques Baud, ehemaligem Oberst des Schweizer Nachrichtendiensts
Zeitgeschehen im Fokus Wenn wir die internationalen Entwicklungen anschauen, sehen wir zum Teil gefährliche Absurditäten, den Angriff auf den Iran, die Waffenlieferungen an die Ukraine, die Kriegsstimmung, die gefährliche Aufrüstung und so weiter. Worin sehen Sie die Ursachen für diesen Wahnsinn?
Jacques Baud Wir leben in einer Gesellschaft, die mehr Schein als Sein ist. Wer sind die Aussenminister in Europa, die Präsidenten oder Ministerpräsidenten und so weiter? Wir sehen junge Leute in Führungspositionen ohne Erfahrung, oder wir haben ältere wie Trump, aber das ist dasselbe. Sie verhalten sich wie Teenager. Sie wollen keine Ratschläge hören. Sie sind überzeugt, dass sie alles wissen, und so führen sie ihre eigene Politik.
Alles, was wir getan haben, um den Krieg gegen Russland zu unterstützen, hat letztendlich Russland gestärkt. Die EU muss sich fragen, ob sie für oder gegen Russland arbeitet. Das ist eine echte Frage. Im Nahen Osten sehen wir: Vor sechs Monaten war der Iran das Böse, heute viel weniger. Vor drei Jahren waren die Israeli die Allerbesten – und heute? Wen unterstützten wir? Wofür unterstützen wir diesen oder jenen?
Haben Sie eine Antwort?
Wie ich oft sage, hat jede Konfliktpartei das Gefühl, für eine gerechte Sache zu kämpfen. Das Problem ist die Rolle der «Aussenstehenden», die Öl ins Feuer giessen, anstatt zu versuchen, die Lage zu beruhigen. Die Rolle Europas – einschliesslich der Schweiz – muss hier eindeutig hinterfragt werden.
Ich stelle nur fest: Die Art und Weise, wie der Westen der Ukraine geholfen hat, kann zu keinem anderen Ergebnis führen als zu ihrer Niederlage. Wie und wofür war die Unterstützung? Ich beziehe das nicht nur auf das viel beschworene Ziel: «Die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren.» Hier lassen sich verschiedene Aspekte betrachten.
Hätte man der Ukraine wirklich helfen wollen, hätte man einen anderen Ansatz wählen müssen. Selenskyj hat schnell erkannt, wohin Ansatz der EU führen würde. Doch der Westen ignorierte seine Absichten und schürte den Konflikt weiter. Wie Kaja Kallas im November 2025 erklärte: «Die EU hat einen Zwei-Punkte-Plan: erstens Russland schwächen, zweitens die Ukraine unterstützen.» Es ist also ganz klar: Die Priorität liegt auf der Niederlage Russlands und nicht auf dem Sieg der Ukraine. Zwar hat Russland mit Schwierigkeiten zu kämpfen – was bei fast 30 000 Sanktionen normal ist – doch wird es aus diesem Krieg letztlich wirtschaftlich besser hervorgehen als die EU und ganz sicher als die Ukraine.
Nach Ihren Ausführungen stellt sich die Frage, wer hilft wem, wer bekämpft wen? Hat sich irgendetwas in den letzten Monaten an der Lage auf dem Schlachtfeld zugunsten der Ukraine geändert?
Die westliche Propaganda stellt uns die Lage vor Ort so dar, als habe sie sich seit zwei Jahren im Grossen und Ganzen nicht verändert. Wie ich seit 2022 immer wieder betone, verfolgen die Russen kein territoriales Ziel, sondern ein clausewitzsches: die Zerschlagung der Streitkräfte. Die Russen setzen die von General Surowikin im Oktober 2022 beschriebene Strategie konsequent um: «Wir erzielen keine grossen Durchbrüche mehr in die Tiefe, wir versuchen, unsere Truppen zu schonen, und wir werden den vorrückenden Feind systematisch zermalmen.» Seit 2022 hat sich ihr Ziel nicht geändert. Man muss die Logik verstehen: Die Russen vernichten die ukrainische Armee nicht, indem sie vorrücken, sondern sie rücken vor, indem sie die ukrainische Armee vernichten.
Das ist sehr wichtig zu verstehen, denn der Westen hat alles dafür getan, dass Russland dieses Ziel erreichen wird. Im April 2022 waren die Russen bereit, sich hinter die Grenzen von vor dem 24. Februar 2022, dem Beginn des Einmarschs, zurückzuziehen. Sie hatten den Vorschlag von Selenskyj akzeptiert und damit kein Territorium beansprucht. Das entsprach aber nicht der westlichen Vorstellung von Krieg. Im Westen betrachtet man Krieg ausschliesslich unter territorialen Gesichtspunkten. Die Russen sehen darin einen Konflikt zwischen zwei Machtpotenzialen.
Man kann zwar immer wieder Gebiete zurückerobern, aber verlorene Menschenleben lassen sich niemals wiederherstellen. Da der Westen das nicht verstehen will oder kann, hat er die Ukraine in eine aussichtslose Lage manövriert. Paradoxerweise hat niemand den Russen mehr geholfen als Kaja Kallas und Ursula von der Leyen. Das erklärt, warum die Russen es nicht eilig haben zu verhandeln.
Als Ziel seiner «militärischen Spezialoperation» gab Putin die «Demilitarisierung» und «Denazifizierung» an.
Man kann das unterschiedlich interpretieren. Bekanntlich hat Putin eine Vorliebe für die Geschichte, und er hat wohl die Begriffe aus der Potsdamer Erklärung von 1945 genommen.
Aus den vier Ds, die man damals festgelegt hatte?
Ja, er nahm zwei der vier Ds, die «Denazifizierung» und «Demilitarisierung». Wie man sieht, ging es nicht um eine territoriale Frage. Das Ziel der «Demilitarisierung» richtete sich ursprünglich gegen die ukrainischen Streitkräfte, die im Donbas im Einsatz waren. Heute haben die Russen dem noch die Idee hinzugefügt, dass die Ukraine nicht der Nato angehören darf.
Das Ziel der «Denazifizierung» richtete sich ursprünglich gegen die paramilitärischen Milizen, die zwischen 2014 und 2022 im Donbas Gräueltaten begangen hatten. Heute umfasst dieses Ziel jene Kräfte, die Wolodymyr Selenskyj daran gehindert haben, das Versprechen einzulösen, das er im Wahlkampf 2019 gegeben hatte: Frieden mit Russland zu schliessen.
Diese Kräfte, die Selenskyj unmittelbar nach seinem Amtsantritt bedrohten, wurden vom Westen – insbesondere vom Schweizer und belgischen Fernsehen – sehr stark unterstützt. Man sieht den Baum, aber nicht den Wald. Putin wollte das militärische Potential der Ukraine vernichten, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man das nicht versteht, kann man keine brauchbare Strategie dagegen entwickeln. Es wäre für die Ukraine nicht so wichtig gewesen, jeden Quadratmeter zu verteidigen oder Schützengräben auszuheben, wie es im Ersten Weltkrieg der Fall war.
Hätte man die russische Strategie von Anfang an verstanden, hätte man versucht, das ukrainische Potenzial durch dynamische Kampfhandlungen zu erhalten: sich zurückziehen, wenn der Feind stark ist, und vorrücken, wenn er schwach ist. Genau das haben die Russen im September 2022 in Charkow, im Oktober 2022 in Cherson und dann von August bis Oktober 2024 in Kursk getan.
Angeblich hat die Ukraine ein paar Quadratkilometer erobert, was im Westen als Riesenerfolg gefeiert wird. Ist das so?
Wir befinden uns hier in einer kommunikativen Logik, nicht in einer militärisch-operativen. Unsere Wahrnehmung des Krieges in der Ukraine besteht aus einer Abfolge von Bildern der Zerstörung auf taktischer Ebene. Das vermittelt die Illusion eines Sieges. Aber Strategie ist nicht die Summe der Taktiken. Ich habe in meinen Büchern seit 2022 erklärt, dass sich die Russen zurückziehen, wenn die Ukrainer angreifen, um sie einzukesseln und dann in Feuerblasen zu vernichten. Das ist die Art von Operationen, die die Ukraine von Anfang an hätte durchführen sollen.
Aber das entspricht nicht der Doktrin der Nato, und die westlichen Militärberater haben diese Mechanik nicht verstanden! Ich möchte daran erinnern, dass das vorrangige Ziel der Europäer darin besteht, Russland zu schwächen, und das zweite Ziel darin, die Ukraine dabei zu unterstützen. Selenskyj muss daher beweisen, dass seine Armee jeden Quadratmeter verteidigt. Übrigens hat General Frederik Vansina, Stabschef der belgischen Streitkräfte, kürzlich erklärt, dass die Ukraine für Europa lediglich «Zeit schaffe».
Aus diesem Grund drängt Europa die Ukraine nicht zu Verhandlungen. Selenskyj opferte seine Leute, und das wäre nicht nötig gewesen. Die Ukrainer hatten die falsche Kampfstrategie. Man behauptete von Anfang an, die Russen wollten Territorium erobern, und das müsse man mit allen Mitteln verhindern. Der Westen zwang der Ukraine diese Art der Kriegsführung auf. Die ist heute obsolet. Man gab der Ukraine Panzer, die waren nicht effektiv. Heute sind sie alle zerstört. Die (westliche) Technologie ist vernichtet. Es gibt keine Mobilität auf dem Schlachtfeld.
Wie und womit kämpfen sie dann?
Mit Drohnen. Aber auch hier waren die Ukrainer nicht in der Lage, diese Drohnen in operative Konzepte zu integrieren: Sie streben nach spektakulären taktischen Effekten. Die Russen ihrerseits haben die Drohnen ebenfalls eingeführt, sie jedoch in operative Konzepte eingebunden, die ihnen einen Multiplikatoreffekt und eine weitaus grössere Wirkung verleihen. Ich wiederhole: Strategie ist nicht die Summe der Taktiken!
Was ist mit den F-16 und den anderen «Wunderwaffen» des Westens?
Ich kann es nicht genau sagen, aber darüber wird nicht mehr gesprochen. Ab und zu sieht man noch einen Schützenpanzer, aber das ist sehr wenig. Anfang 2022 wäre ein mobiler Kampf noch möglich gewesen. Nach dem Sommer 2022 war diese Taktik nicht mehr möglich. Im Jahr 2023 gab es einen Vorstoss gegen Russland, aber das waren nur westliche Panzer. Die Ukraine hatte keine eigenen Panzer mehr. Sie musste die Leopard-Panzer, die M1, die Abrams einsetzen. Von denen spricht heute keiner mehr.
Die Ukraine hätte eine Möglichkeit gehabt, mit dynamischen operativen Konzepten bis Mitte 2022 Erfolg zu haben. Ab September 2022 hat Selenskyj verstanden, dass er gegen die Russen nichts mehr ausrichten kann und dank westlicher Unterstützung höchstens noch taktische, eventuell operative Erfolge erzielen könne, aber nicht mehr mit eigenen Mitteln. Die westlichen Länder haben ihm versprochen, alle nötigen Waffen zu liefern. Für ihn war klar: Sollte die Ukraine erfolgreich sein, dann nicht wegen ihrer Armee und ihrer eigenen Mittel, sondern wegen der Mittel, die der Westen zur Verfügung stellt.
Es gab eine kurze «erfolgreiche» Periode in der zweiten Hälfte 2023. Das hatte folgenden Zusammenhang: Zu Beginn des Kriegs lieferten die westlichen Staaten, insbesondere die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten, altes Kriegsmaterial sowjetischer Provenienz aus den alten Beständen. Ende 2022 waren diese Bestände aufgebraucht beziehungsweise zerstört. Anfang 2023 hat die ukrainische Armee auf westliche Waffensysteme umgerüstet, alle alten ausgewechselt und die entsprechenden Waffen sowie die dazugehörige Munition übernommen. Heute spricht niemand mehr von Munition, der Westen hat keine mehr. Die 155 mm-Artilleriegeschosse sind aufgebraucht, Nachschub fehlt.
Sind die leeren Munitionslager auch der Grund im US-Krieg gegen den Iran, warum die USA nicht weitermachen können?
Ja, das ist so.
Wenn Trump droht, er öffne das Tor zur Hölle, dann ist das reine Schaumschlägerei. Sind es hohle Phrasen?
Die USA sind sicherlich in der Lage, schreckliche Zerstörungen unter der iranischen Zivilbevölkerung anzurichten, doch haben sie kaum eine Chance, ihre strategischen Ziele zu erreichen. Sie können nur das tun, was Israel in Gaza getan hat: Trümmer hinterlassen und ihre Ehre verlieren. Die USA haben für die sechswöchigen Kampfhandlungen gegen den Iran die Hälfte ihres Potentials an Raketen und anderen Geschossen aufgebraucht. Wie sähe das aus, wenn sie Krieg gegen China führten? Die gleiche Frage stellt sich auch für einen direkten Krieg mit Russland.
Wie berechenbar ist Trump, wenn er mit Freund oder Feind Verhandlungen führt?
Trumps Kehrtwenden, bei denen er alle 30 Minuten seine Meinung ändert, stellen sowohl für seine Gegner, die nicht wissen, was sie von seinen Äusserungen halten sollen und wie lange diese Gültigkeit behalten, als auch für seine eigenen Streitkräfte und Verbündeten ein Problem dar. Schlimmer noch: Diese ständigen Wechsel sorgen für Unsicherheit auf den Finanz- und Handelsmärkten, was zur Schwächung der USA beiträgt.
Es ist unmöglich, wenn man auf gar nichts etwas geben kann. Es gibt zwei Momente, die die Situation bestimmen. Das eine betrifft das Verhalten und die Persönlichkeit von Trump. Er will schnelle Resultate haben und ist sehr ungeduldig. Er verkündet eine zweiwöchige Feuerpause, aber nach zwei Tagen erzählt er wieder etwas anderes. Wenn er eine zweiwöchige Pause festlegt, dann muss er sich daran halten.
Er möchte Druck auf den Feind, aktuell auf den Iran, ausüben. Das ist das Ziel. In Tat und Wahrheit lassen sich die Iraner davon nicht beeindrucken, sie zeigen keine Reaktion. Trump muss dann agieren und wartet nicht zwei, drei Wochen. Nach drei Tagen macht er etwas Neues und blockiert die iranischen Häfen.
Das andere Moment betrifft die Situation im Nahen Osten. Die Spannungen dort haben Auswirkungen auf den Energiemarkt. Trump muss ab und zu den Markt beruhigen. Deshalb behauptete er, die Gespräche mit dem Iran seien erfolgreich, obwohl es zu diesem Zeitpunkt keine Verhandlungen mit dem Iran gab. Man weiss nie genau, ob es nun Verhandlungen gibt oder nicht. Sagt er das nur aus wirtschaftlichen Gründen, oder gibt es tatsächlich Gespräche? Man weiss es schlichtweg nicht.
Man hört im Moment wenig, was Israel anbetrifft. Wahrscheinlich verschweigen die Medien vieles. Wie ist das Verhältnis USA-Israel?
Seit den 50er-Jahren verfolgt Israel mit seiner Politik das Ziel, dass sich die USA im Nahen Osten militärisch einsetzen. Das war eine ständige Motivation Israels. Das ist nie richtig gelungen. Israel hat versucht, mit George W. Bush, mit Obama, mit Biden den Krieg gegen den Iran auszulösen. Niemand wollte das, denn jeder war sich im Klaren, dass ein Krieg endlos sein würde. Trump war ein leichtes Opfer und – hat aller Bedenken zum Trotz – diesen Schritt gemacht.
Nicht nur Trump setzt sich über alles hinweg, sondern auch Merz, Macron, Starmer zeigen die gleichen Verhaltensmuster. Diese Personen sind von sich selbst überzeugt. Sie sind überzeugt, dass sie die Wahrheit gepachtet haben. Sie wissen alles besser und bestimmen alles. Die Militärs in den USA wussten, dass der Krieg gegen den Iran ein Unsinn war. Die CIA wusste das auch und orientierte Trump. Es gab Berichte, darin stand alles. Seit 2003 war bereits bekannt, dass der Iran keine Absicht hatte, eine Atombombe zu bauen. Warum wird das jetzt wieder Thema? Wozu?
Alles, was man über die Demonstrationen gesagt hat, dass man im Iran auf die eigenen Leute schiessen lasse, ist nicht wahr. Die USA wissen genau, dass sie diese Demonstrationen provoziert haben. Die USA lieferten die Waffen, brachten Starlink, um die Demonstrationen zu organisieren und koordinieren. Scott Bessent, Finanzminister der USA, gab zu, dass alles gemacht wurde, um im Iran eine Inflation zu provozieren, damit unter der Bevölkerung eine grosse Unzufriedenheit entstehe.
Die USA planten das von vorne bis hinten. Das war allen bewusst. Das war durchorchestriert, und man nahm Tote in Kauf – die es auch gab. Aber man wusste ganz bestimmt, dass es nie 30 000 Tote waren. Das Westschweizer Fernsehen hat eine «Expertin» eingeladen, die erzählte, die Bevölkerung habe um Bombardierungen gebeten, sie verlangte danach, bombardiert zu werden. Grotesker kann es nicht mehr werden.
So etwas präsentiert man einer unwissenden Bevölkerung. Eine deutsche Politikerin namens Strack-Zimmermann sprach vom Iran als «Eiterbeule der Erde» und behauptete, es habe 40 000 Tote gegeben, die alle mit einem Kopfschuss getötet worden seien.
Wir haben überall das Gleiche. Ursula von der Leyen sprach von 17 000 Getöteten. Am Westschweizer Fernsehen berichtete man von 50 000. Es wurden alle Zahlen genannt. Die offiziellen Zahlen sind mit ein bisschen mehr als 3000 Toten auch sehr hoch. Aber es waren bewaffnete Leute und keine friedlichen Demonstranten.
Alles, was man erzählt hat, ist falsch, und man weiss, dass es falsch ist. Selbst die israelische Presse hat eingeräumt, dass der Aufstand vom Januar 2026 von den westlichen Ländern provoziert und bewaffnet wurde. Aber die Antisemiten werden euch sagen, dass das Propaganda ist.
Wenn Trump heute von Krieg spricht, spricht er nie mehr von Regime-Change oder davon, die Bevölkerung zu schützen. Auf einmal ist es nur noch die Strasse von Hormus, die befreit werden muss. Aber die Strasse war vor Beginn des Krieges frei. Die USA kämpfen heute für etwas, was sie selbst kreiert haben.
Das ist parallel zur Situation in der Ukraine?
Ja, man wusste auch hier, dass es in keinem Sieg enden wird. Es ist absolut sinnlos, den Krieg weiterzuziehen. Aber der Westen hat alles unternommen, um ihn zu perpetuieren. Man wollte den Konflikt, und heute ist die Sache so gross, dass man sie nicht mehr bewältigen kann. Daran sieht man, was ich eingangs gemeint habe: die Unreife der politischen «Elite», wenn man sie so bezeichnen will, die an chronischer Überschätzung leidet. Sie meinen, sie seien Übermenschen und stehen über den anderen, aber sie verstehen nichts. Für diesen Wahn werden Zehntausende geopfert.
Was einem in Europa Sorgen bereiten muss, und das gehört zu dem, was Sie gerade erklärt haben, ist die Abwesenheit der Vernunft. Alles wird rein emotional beurteilt. Ist das in den letzten Jahren nicht viel stärker geworden?
Ich stelle fest, dass unsere Führung die aktuelle Lage nicht kennt. Sie nimmt ein paar Aussagen, die sie irgendwo gelesen oder aufgeschnappt hat, und darauf basiert das ganze Gebäude. Das sind keine Fakten, das ist nichts. Es ist eine persönliche Auffassung, nicht mehr und nicht weniger. Als ehemaligen Nachrichtendienstoffizier erschreckt mich das ein bisschen.
In meiner Ausbildung und meiner beruflichen Kultur funktionierte die Entscheidungsfindung nach einem systematischen Prozedere. Sie geschieht nicht willkürlich. Man entscheidet nicht aufgrund des Wetters oder der eigenen Laune. Aber heute wird es genauso gemacht. Man ist überzeugt, dass es so funktioniert und so funktionieren soll. So viel Irrationalität hat man in den letzten Jahrzehnten kaum gesehen.
Es ist beunruhigend, wenn auch schwerwiegende Entscheide aufgrund irgendeiner Emotionalität gefällt werden.
Die Philosophie der Aufklärung basierte auf der Logik und auf Fakten. Diderot hat eine Enzyklopädie verfasst über das gesammelte Wissen seiner Zeit. Das waren Erkenntnisse, die auf Fakten beruhten. Man hat Statistiken entwickelt, wissenschaftliche Methoden und man hat Entscheidungen gefällt, die auf Zahlen gestützt waren. Die Autorität oder die Führung kommt nicht aus dem Himmel oder wird von Gott geschickt.
Heute sind wir in unserem Verhalten vor die Zeit der Aufklärung zurückgegangen. Die Entscheidungsfindung orientiert sich an irgendwelchen Gefühlen, aber nicht an Fakten. Heute sind wir so weit, dass einer, der sich auf die Fakten stützt, sanktioniert wird. Wir bewegen uns in einer neuen Form des Absolutismus. Wir sehen das auch am Beispiel von Trump, der schon während seiner ersten Amtszeit sagte, er habe den göttlichen Auftrag, Israel zu schützen. Das wiederholt sich. Pete Hegseth sprach von einem göttlichen Auftrag, den Iran zu bekämpfen.
In Europa würde man das nicht so ausdrücken, aber es läuft auf das Gleiche hinaus. Das ist extrem gefährlich. Zum Beispiel hat Frankreich bestimmt, dass die iranische Revolutionsgarde eine terroristische Organisation sei. Der Iran lässt sich davon nicht beeindrucken und hat als Antwort das französische Militär als Terrororganisation bezeichnet. Man muss verstehen, dass es für Frankreich nicht legitimer ist, eine bewaffnete Gruppe als «terroristisch» zu bezeichnen, als es für den Iran ist.
Wenn man sagt, die Hamas sei «terroristisch», spiegelt dies lediglich die Sichtweise einer Minderheit in der Welt wider. Das Gleiche gilt für die Revolutionsgarden, doch wir betrachten dies als eine Tatsache. Wenn wir erklärten, dass das französische Militär aus Terroristen bestehe, hätte das genau denselben Legitimitätsgrad! Der Kampf um die Terminologie ist einfältig.
Die Iraner sind sehr clever und zeigen den Franzosen: Wenn sie behaupten, unsere Armee seien Terroristen, dann drehen wir den Spiess um und behandeln die französische Armee wie Terroristen. Wir sind genau auf dieser Ebene angelangt. Wenn einem jemand nicht passt, wird er zum Terroristen erklärt.
Herr Baud, ich danke für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser, Brüssel