«Die Russen haben den Deutschen den Krieg verziehen»

Deutschland treibt im Ukraine-Krieg die Eskalation voran

Interview mit dem ehemaligen Bundestagsabgeordneten Andrej Hunko

Zeitgeschehen im Fokus Deutschland wurde nicht in den Uno-Sicherheitsrat gewählt. Wissen Sie, warum die Mitgliedstaaten das Land in dem erlauchten Gremium nicht haben wollten? 

Andrej Hunko Es ist das erste Mal, dass Deutschland nicht in den Uno-Sicherheitsrat gewählt wurde, und das sehr deutlich. 27 Stimmen weniger als Österreich und 30 weniger als Portugal. Es gab drei Bewerber auf die beiden Sitze, die den westeuropäischen Staaten (WEOG, Western European and Others Group) zustehen. Österreich und Portugal sind gewählt worden. 

Für Aussenminister Wadephul war das in der Deutlichkeit überraschend, denn er zeigte sich im Vorfeld zuversichtlich. Das ist eine schwere Schlappe für die deutsche Aussenpolitik, ein Fiasko, das länger wirkt.

Im Mittelpunkt der Gründe stand sicher die ausgeprägte Doppelmoral der deutschen Aussenpolitik: im Ukraine-Krieg die Eskalation voranzutreiben und das mit dem Völkerrecht zu begründen und im Gegensatz dazu den Genozid im Gaza-Streifen mit Waffenlieferungen indirekt zu unterstützen.

Auch wurde weder der Angriff auf den Iran noch die Entführung von Nicolás Maduro aus Venezuela von der deutschen Regierung verurteilt. Es gibt in der internationalen Politik viel Doppelmoral, aber in der deutschen Aussenpolitik ist sie besonders ausgeprägt.

Die Rolle, die Deutschland einnimmt – Verzicht auf Diplomatie im Ukraine-Krieg und die grosse Nähe zu Israel – wird gerade vom globalen Süden nicht goutiert. Hier hat Deutschland sehr viel Reputation und Glaubwürdigkeit verspielt.

Weiss man, welche Staaten Deutschland die Stimme verweigert haben?

Das ist schwierig herauszufinden, wenn man nicht vor Ort ist. Ich selbst habe keine Detailinformationen dazu. Es ist eine geheime Wahl. Im Vorfeld legte das deutsche Aussenministerium viel Energie hinein, führte viele Gespräche im Hintergrund. Ich nehme an, wie gesagt, dass es Länder des globalen Südens gewesen sind, die die Wahl Deutschlands verhindert haben.

Die starke Unterstützung der jetzigen israelischen Regierung stösst vielen Staaten auf. Dazu ist auffällig, dass die Selbstwahrnehmung der deutschen Aussenpolitik und die reale Reputation sehr weit auseinanderklaffen. Das i-Tüpfelchen auf dem ganzen Vorgang war, dass die vormalige deutsche Aussenministerin, Annalena Baerbock, als amtierende Präsidentin der Uno-Generalversammlung diese Schmach verkünden musste.

Wer ist denn für diese Entwicklung verantwortlich? Baerbock hat als Aussenministerin sicher auch dazu beigetragen.

Sie ist natürlich mitverantwortlich für den Glaubwürdigkeitsverlust der deutschen Aussenpolitik, aber ich würde ihr das nicht alleine zuschreiben. Sicher hat sie sich als Aussenministerin dezidiert zu Russ­land geäussert: «Wir führen Krieg gegen Russland.» oder: «Wir müssen Russland ruinieren.» Die moralische Überheblichkeit, für die Annalena Baerbock steht, wird etwas dazu beigetragen haben. Aber der jetzige Aussenminister Wadephul führt diese Politik weiter. Für Friedrich Merz, der auch als Aussenkanzler bezeichnet wird, ist diese Nichtwahl mehr als eine Schlappe.

Tritt in Deutschland nicht immer mehr die Kriegsrhetorik zu Tage?

Die Grossmachtfantasien, gepaart mit einer Kriegsrhetorik, die immer wieder zum Ausdruck kommen, sind nicht zu überhören. Dazu gehört die Aussage, dass die deutsche Regierung die stärkste konventionelle Armee Europas aufbauen will. Das hat ganz sicher das Ergebnis beeinflusst, denn in vielen Ländern löst diese Grossmannssucht Unbehagen aus. 

Wer nur von Aufrüstung redet, verharmlost die Situation. Deutschland bereitet sich auf einen Krieg vor, möglicherweise einen Angriffskrieg, der nach dem deutschen Grundgesetz verboten ist. Die Rhetorik wird immer schärfer. Das Vorgehen beinhaltet die Gefahr einer Eskalation. Ich meine hier vor allem die gemeinsame Drohnenproduktion zwischen Deutschland und der Ukraine. Diese Drohnen reichen inzwischen tief in das russische Hinterland, was ohne die Unterstützung von Deutschland nicht möglich wäre.

Deutschland steht mindestens mit einem Bein in einem direkten Krieg mit Russland. In der deutschen Öffentlichkeit wird die Dramatik, die das Ganze beinhaltet, so nicht wahrgenommen und auch nicht, was das bedeutet. Es wird jetzt nicht nur von Kriegstüchtigkeit gesprochen, sondern es macht sich eine Stimmung breit, dass man zusammen mit der Ukraine letztlich Russ­land besiegen kann. Es wird ein Diskurs geführt, der vor einigen Jahren undenkbar gewesen wäre.

Wo liegen die Gründe, dass die Bevölkerung die Kriegsvorbereitung nicht wahrnimmt und sie vielleicht auch von Teilen der Politik nicht wahrgenommen wird? Wo hat die Rhetorik gegen Russland, die ja sehr deutlich ist, ihren Ursprung?

Es gibt eine antirussische Konstante in Teilen der deutschen Aussenpolitik, die bisher unterschwellig vorhanden war. Seit dem Einmarsch Russlands in die Ukraine kommt diese Haltung immer mehr ans Tageslicht. Es ist im Grunde genommen so, wie Aussenminister Wadephul unwidersprochen sagte: «Russland wird immer unserer Feind bleiben.» Das heisst doch, dass es nicht um Putin geht, sondern letztlich um das russische Volk. Das ist erschütternd, denn er hatte diese Aussage gemacht, bevor er Aussenminister wurde, und er ist es trotz allem geworden.

Die Pläne, die jetzt ausgearbeitet und letztlich propagandistisch begleitet werden, liegen schon lange in den Schubladen. Aber dass man sie derartig stark zur Wirklichkeit werden lässt, überrascht mich doch. Mit dem russischen Einmarsch in die Ukraine hat es in der Bevölkerung einen Meinungsumschwung gegeben. Dieser Stimmungsumschwung wird durch Dauerpropaganda am Leben gehalten. Das ist eine Veränderung in einem Ausmass, wie es in keinem anderen europäischen Land der Fall ist.

Die Briten sind auch stark antirussisch, aber der Wechsel in der Stimmung ist nicht so krass wie in Deutschland. Verschiedene Länder in Europa hatten auch ihre Politik gegen Russland, die verschärfte sich vielleicht, besonders in den skandinavischen Ländern, aber der Stimmungsumschwung in Deutschland ist extrem ausgeprägt.

Die Aussage «Russland wird immer unser Feind bleiben», spricht Bände. Hat man in Deutschland, das, was man in der Sowjetunion angerichtet hat, jemals reflektiert und als schändliches Vorgehen und grosses Unrecht gegenüber der betroffenen Bevölkerung erkannt?

Das ist ein wichtiger Punkt, denn es hat, was das Verhältnis zu Russland anbelangt, nie eine tiefgreifende Aussöhnung gegeben, auch in besseren Zeiten nicht. Es gab etliche Dialogformate, wie den Petersburger Dialog oder das Deutsch-Russische Forum, einige Städtepartnerschaften, aber nie so etwas wie eine historische Aussöhnung, wie man sie gegenüber Frankreich vollzogen hatte. Frankreich war viele, viele Jahrzehnte der deutsche Erbfeind.

Im Preussisch/Deutsch-Französischen Krieg 1870/71, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg. Nach dem Zweiten Weltkrieg kam man im Zuge des Kalten Kriegs zur Erkenntnis, dass es mit Frankreich zu einer historischen Aussöhnung kommen müsse. Es gab zivilgesellschaftliche Aussöhnungsprogramme. Die Elysée-Verträge Anfang der 60er Jahre zwischen Adenauer und de Gaulle hatten grosse Auswirkungen.

Ich bin zum Beispiel als Elfjähriger gefragt worden, ob ich mit meinem Fussballverein, in dem ich gespielt hatte, mit nach Paris käme. Dort hatten wir ein Spiel, und zwei Wochen später kamen französische Jungs nach Aachen, um gegen uns zu spielen. Ich verstand erst später, dass das ein Ergebnis der Elysée-Verträge war.

Ich kann mich gut an die Stimmung erinnern, mit der ich damals als Elfjähriger von der französischen Gastfamilie aufgenommen wurde. Ich spürte eine feierliche Atmosphäre und wusste gar nicht, warum. Noch dreissig Jahre nach dem Ende des Kriegs war es keine Selbstverständlichkeit, jemanden aus Deutschland aufzunehmen. Man schlief bei französischen Gastfamilien und die französischen Jungs natürlich bei uns. Diese deutsch-französische Aussöhnung war sehr tiefgehend und erfolgreich. Das ist in der Geschichte etwas Besonderes.

Etwas Vergleichbares gab es mit Russland nie. Nach dem Ende des Kalten Kriegs 1990 öffnete sich ein kleines Fenster, und die Vorstellung eines «gemeinsamen Hauses Europa» schien in greifbarer Nähe. Michail Gorbatschow, letzter Präsident der Sowjetunion, prägte diesen Begriff. Es ging um ein gemeinsames Europa vom Ural bis nach Lissabon. Das war eine kurze Phase Anfang der 90er-Jahre. Auch bestand die Idee eines gemeinsamen Sicherheitssystems mit Russ­land, von Wladiwostok bis Lissabon. Das wurde mit der Osterweiterung der Nato und der EU unterlaufen. Damit schloss sich das Fenster langsam wieder. Eine vom Staat geförderte und von der Zivilgesellschaft umgesetzte tiefgreifende Aussöhnung fand nicht statt.

Der Völkermord an den Juden ist im Bewusstsein der Deutschen sehr präsent, aber der Vernichtungskrieg im Osten mit 27 Millionen toten Sowjetbürgern lebt in keiner vergleichbaren Weise im kollektiven Gedächtnis der Deutschen. Es gibt hier so gut wie keine Erinnerungskultur. Jetzt erleben wir, wie die Erinnerungen immer weiter zurückgedrängt werden, denn das alles passt nicht in die gegenwärtige geopolitische Situation. So, wie durch die Aussöhnung mit Frankreich eine Kooperation entstand, entwickelte sich nie ein ehrliches Streben nach einer langfristigen Kooperation mit Russ­land.

Die antirussische Stimmung, die sich im Gemüt der Menschen breit macht, geht auf uralte Resentiments zurück.

Deutschlands Russlandpolitik war geschichtlich betrachtet immer schwankend. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es durchaus eine Kooperation zwischen der jungen Sowjetunion und dem Deutschen Reich. Im Vertrag von Rapallo aus dem Jahre 1922 wurde die wirtschaftliche Zusammenarbeit geregelt, die Reichswehr durfte auf sowjetischem Territorium Manöver abhalten und anderes. Die Politik gegenüber Russland war immer von Extremen geprägt.

Auch die Nazi-Propaganda war immer antikommunistisch und antibolschewistisch, wie es damals hiess. Hitler ist aber nicht damit an die Macht gekommen, weil er gesagt hat, ich führe Krieg gegen die Russen, um es platt auszudrücken, aber der Antibolschewismus schwang immer mit. Die Vorstellung war natürlich vorhanden, mit unerbittlicher Kolonialpolitik «Lebensraum im Osten» zu erobern. Heute knüpft man wieder an Traditionen an, die im deutschen Gedächtnis noch vorhanden sind. Der Militarismus war wesentlich für die Nazis.

Es waren Menschen aus dem Ersten Weltkrieg, die die deutsche Revolution 1918/19 als Verrat ansahen und von den Novemberverbrechern sprachen. Sie stellten den ideologischen Kern des Nazismus dar. Letztlich war das Ziel, mit Krieg die Kolonisierung und Unterwerfung des Ostens zu erreichen. An diese beiden Elemente, die für das Nazitum zentral waren, erinnert man sich heute nicht mehr.

Die Menschen bringen die aktuelle Politik nicht mehr in Verbindung mit der deutschen Geschichte, und das ist kein Zufall. Man wähnt sich selbst in einer antifaschistischen Koalition, wenn man den Krieg gegen Russland weiter vorantreibt. Mitte, Ende der 90er Jahre gab es die sogenannte Wehrmachtsausstellung, die damals heftig umstritten war. Als die Ausstellung 1997 in München gezeigt wurde, gab es grosse Neo-Nazi-Demonstrationen dagegen. Die Neo-Nazis wollten die Verbrechen an der Ostfront leugnen. Heute ist es völlig undenkbar, eine solche Ausstellung zu lancieren.

Ich habe mir etwa die Gedenkstätten des Zweiten Weltkriegs in Minsk angeschaut. Belarus ist in einem Ausmass vernichtet worden, die Bevölkerung, die Industrieanlagen, die Landwirtschaft, Kulturgüter und so weiter, was unvorstellbar ist. Das ist im Bewusstsein der Deutschen überhaupt nicht vorhanden.
Es gibt einen Film, der heisst «Geh und sieh». Es gibt Szenen, in denen die Bevölkerung eines Dorfs in Scheuen getrieben wurde und diese dann angezündet wurden, um möglichst viele umzubringen, denn man brauchte ja den Lebensraum für die Deutschen. Das sind Vorkommnisse, die aus dem Bewusstsein der Deutschen weitgehend verschwunden sind.

Wenn man nur schon den Trailer zum Film ansieht, überkommt einen das nackte Grausen. Es ist empörend, dass Deutschland wieder an vorderster Front steht. Gab es vor Februar 2022 Vorbereitungen oder Bestrebungen, einen Krieg gegen Russland zu führen?

Bis zum Einmarsch Russlands in die Ukraine war das Verhältnis zu Russland umkämpft. George Friedman, Mitglied eines US-amerikanischen Think-Tanks, hielt 2015 eine ganz berühmte Ansprache im Bosten Club. In dieser formulierte er, dass man aus US-amerikanischer Sicht verhindern müsse, dass Russ­land und Kerneuropa zusammenkämen. Das würde die Vormachtstellung der USA in der Welt bedrohen. Sie bräuchten dazwischen einen Gürtel vom Schwarzen Meer bis zur Ostsee mit Staaten, die den Einfluss Russlands verhinderten.

Dabei sagte er, bei Deutschland sei unklar, wohin der geopolitische Ausschlag gehe. Deutschland sei also die grosse Unbekannte, während es bei vielen anderen europäischen Staaten eine einschätzbare Politik gegenüber Russland gäbe. Die Ausrichtung Deutschlands würde bestimmend für die Weltpolitik der nächsten Jahrzehnte sein. Bis 2022 war offen, wohin sich Deutschland bewegen würde.

Die Rolle Angela Merkels beim Nato-Gipfel in Bukarest 2008 ist ein Gradmesser, als sie am ersten Tag des Gipfels die unmittelbare Aufnahme der Ukraine und Georgiens in die Nato verhinderte und sich George W. Bush nicht durchsetzen konnte. Sie wusste damals, eine unmittelbare Nato-Perspektive würde auf Krieg hinauslaufen.

Am zweiten Tag stimmte sie aber einer langfristigen Perspektive zur Aufnahme der beiden Staaten zu. Gleichzeitig baute man Nord-Stream 2. Dieses Unterfangen war vor 2022 sehr umkämpft. Ich habe die Debatten im Europaausschuss vor Augen. Die Grünen und die FDP waren ganz scharf dagegen. Die CDU war gespalten. Ich unterstützte damals die Position der SPD und verteidigte den Bau.

Angela Merkel sah es als eine privatwirtschaftliche Angelegenheit an und war nicht dagegen. 2022 schlug das Pendel, was George Friedman die grosse Unbekannte nannte, ins Antirussische um und ist seitdem unverändert. Es gibt in Ostdeutschland sehr viel Widerstand gegen diesen Kurs, aber es ist nicht vergleichbar mit der Situation vor 2022.

Sie waren mehrmals in Russ­land. Welche Erfahrungen haben Sie mit den Menschen dort gemacht?

Was mir bei meinen Reisen in Russland auffiel, war, mit welcher Freundlichkeit wir als Deutsche empfangen wurden. Dort habe ich erlebt, dass die Deutschen für die Russen eine sehr grosse Rolle spielen, und zwar nicht nur, weil das Land zweimal Krieg gegen Russ­land geführt hat, sondern auch im Positiven als Kulturnation der «Dichter und Denker». Der Blick auf Deutschland war trotz der Kriege immer positiv.

Man kann sagen, die Russen haben den Deutschen den Krieg verziehen. Sie hätten damals Mann gegen Mann gekämpft und nicht nur Bomben geworfen, war eine der Stellungnahmen. Ich weiss nicht, wie das heute im breiten russischen Bewusstsein wahrgenommen wird. Die Russen verstehen nicht, warum Deutschland als westliche Macht schon wieder so aggressiv auftritt.

Man kann den Krieg verurteilen und sagen, dass der Einmarsch in die Ukraine falsch war. Es gibt dennoch ein grosses Spektrum von Handlungsmöglichkeiten, wie man damit umgeht. Die Uno-Charta gebietet ja auch, einen Krieg möglichst schnell einzudämmen. Nach dem Beginn des Krieges hat die deutsche Politik schrittweise den Weg der grösstmöglichen Eskalation eingeschlagen. Das bedeutet jetzt nicht, dass man direkt mit Truppen die Ukraine unterstützte, sondern dass man schrittweise genau diese Richtung eingeschlagen hat.

Wie ist allgemein die Stimmung in der Bevölkerung in Deutschland? Sie war nicht immer so eindeutig für den Krieg und gegen Russland.  

Es gibt schon einen erheblichen Teil, der die ganze Entwicklung sehr kritisch sieht, vor allem aus Ostdeutschland. Dennoch ist es nicht die Mehrheit. Bei allen Umfragen, denen gegenüber man sicher kritisch sein muss – ich schaue mir darum immer die Fragestellung an und vergleiche das mit meinen eigenen Erfahrungen –, ist es leider so, dass die Vorstellung, der Russe greife morgen an, und deswegen müssten wir massiv aufrüsten, sogar auf Kosten unserer Sozialsysteme, zum Standardnarrativ geworden ist und mehrheitlich mitgetragen wird. Das kann sich wieder ändern, aber ich habe das bisher leider nicht wahrgenommen.

Es gab vor einigen Wochen eine hochinteressante Langzeitstudie, basierend auf einer Umfrage in vielen Staaten der Welt, wie das Bild über Russland, USA, China in Bezug auf Krieg und Frieden ist. Wer gefährdet den Weltfrieden? 

International werden die USA mehrheitlich als Hauptbedrohung für den Weltfrieden wahrgenommen, auch in einigen europäischen Staaten, aber in Deutschland ist es nach wie vor Russland. Es hat sich ein bisschen verschoben, und ist nach dem Angriff der USA auf den Iran und die Drohungen von Trump nicht mehr ganz so stark. In anderen Ländern und anderen Gegenden der Welt ist das Votum deutlich anders.

Die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern stiess bei der Bevölkerung doch mehrheitlich auf Ablehnung?

Das war die einzige Umfrage, bei der tatsächlich eine knappe Mehrheit dagegen war, weil man die Lieferung von Taurus zu eskalativ empfunden hatte. Die jetzige Regierung redet nicht mehr da­rüber. Das heisst, man weiss nicht, ob sie geliefert wurden oder noch nicht. Inzwischen baut man mit der Ukraine Drohnen, die Moskau und Petersburg treffen. Wir stehen schon mit einem Bein im Krieg.

Herr Hunko, vielen Dank für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser