«Es kann nicht sein, dass wir unser politisches und institutionelles System aufgeben, um jemandem eine Freude zu machen»
Interview mit Ständerat Severin Brüngger
Zeitgeschehen im Fokus Verschiedene Wirtschaftsprofessoren attestieren dem Vertragspaket Schweiz-EU nur einen marginalen Nutzen. Können Sie dieser Einschätzung zustimmen?
Ständerat Severin Brüngger Ich teile diese Auffassung. Es ist tatsächlich so, dass der wirtschaftliche Nutzen verglichen mit dem staatspolitischen Schaden minim ist. Ein gewisser Nutzen besteht in der gegenseitigen Anerkennung von zertifizierten Produkten. Hier kann es gewisse Erleichterungen geben, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Ich habe das sehr genau durchgearbeitet und musste feststellen, dass nur sehr wenige Produkte tatsächlich von einer Prüfungspflicht betroffen sind. Hier lassen sich Lösungen finden, indem man die Notified Bodies, also unabhängige Prüf-, Inspektions- und Zertifizierungsdienstleister der EU in Anspruch nimmt, zum Beispiel den Technischen Überwachungsverein (TÜV) Süd.
Sie überprüfen nicht nur Autos, sondern man kann dort zum Beispiel auch technische Anlagen prüfen lassen. So wie das Japan, Süd-Korea und die USA ohne Rahmenvertrag machen. Nicht jede Maschine muss von einer externen Prüfstelle geprüft werden. Bei den meisten Maschinen reicht es, wenn der Hersteller selber bestätigt, dass die Sicherheitsvorschriften eingehalten sind.
Eine externe Prüfstelle braucht es vor allem bei besonders gefährlichen Maschinen, zum Beispiel bei gewissen Pressen, Sägen, Hebebühnen oder wichtigen Sicherheitsbauteilen oder Medizinalprodukten. Der wirtschaftliche Nutzen ist also relativ klein, wenn man die ganze Regulierungsflut und -dichte als Malus anrechnet, dann wäre es sogar negativ für die Schweizer Wirtschaft.
Economiesuisse befürwortet die Verträge und begründet das mit wirtschaftlichem Nutzen. Das steht im Widerspruch zu Ihren Ausführungen.
Ich denke, Economiesuisse ist hier falsch abgebogen. Sie unterschätzt, warum Unternehmen in der Schweiz so erfolgreich sind. Ein entscheidender Grund ist, dass wir besser regulieren als die EU. Es ist ein Fehler von Economiesuisse, dass sie in diese Richtung gehen. Man hätte eine genauere Analyse erwarten können, davon bin ich enttäuscht, liegt mir eine starke Wirtschaft doch sehr am Herzen.
Gemäss Economiesuisse sei unser Wohlstand gefährdet. Das ist ein Argument, das viele Menschen beunruhigt.
Das Gegenteil ist der Fall. Wenn wir von Wohlstand sprechen, müssen wir uns überlegen, worauf unser Wohlstand beruht. Er beruht darauf, dass wir sehr gute Institutionen haben. Eine ganz wichtige Institution ist unser direktdemokratisches System. Bei unserer Rechtsetzung sind das Zweikammersystem und die direkte Demokratie, in der das Volk tatsächlich das letzte Wort hat, entscheidend. In der Europäischen Union gibt es nichts Vergleichbares.
Das sind repräsentative Demokratien, und ich bin überzeugt, ein Teil unseres Wohlstands ist dem Modell, dass das Volk am Schluss das letzte Wort hat, geschuldet. Wenn wir das System gefährden, dann gefährden wir unseren Wohlstand. Ich habe keine Angst, wirtschaftlich abgehängt zu werden. Die Wirtschaft funktioniert doch so: Wer beste Produkte entwickelt hat, am effizientesten produziert und die besten Rahmenbedingungen besitzt, wird erfolgreich sein. Darum ist es wichtig, dass wir unsere Rahmenbedingungen behalten und nicht die schlechten der EU übernehmen.
Ich habe eher Bedenken, dass unser Wohlstand in Gefahr ist, wenn wir dem Vertragspaket Schweiz-EU zustimmen. Dabei geht es nicht um kurzfristiges Wirtschaftswachstum. Bei dem Vertrag geht es um unsere Zukunft. Unsere Kinder werden dann mit dieser Teil-integration leben müssen, und das sollten wir uns gut überlegen. Da glaube ich schon, dass Economiesuisse weniger institutionelle Verantwortung übernimmt als ich als Ständerat oder das Volk, das hoffentlich Nein dazu sagt und den Systemwechsel nicht will, weil beide langfristiger denken.
In den letzten Jahrzehnten kann man besonders auch in der Wirtschaft das kurzfristige Denken beobachten.
Politiker, aber auch das Volk, müssen sich langfristig Gedanken machen, und ich bin sicher, dass sich das Volk langfristig Gedanken machen wird. Manchmal vergisst man – weil es uns gut geht –, wie einzigartig unser System in der Schweiz ist und dass unser Wohlstand eng mit diesem System zusammenhängt.
Die Idee eines europäischen Wirtschaftsraums ist grundsätzlich sehr gut. Das Problem sehe ich darin, dass das Ganze supranational verflochten ist. Es gibt keinen freien Wettbewerb der besten Ideen, sondern eine institutionelle Glocke wird über die souveränen Staaten gestülpt. Ein freier Wirtschaftsraum lässt souveräne Staaten zu. Wir leben in Europa, und ich lebe gerne hier, aber die Europäische Union ist nicht Europa. Europa ist viel grösser.
Was sagen Sie zu den Bedenken, dass die Schweiz den Marktzugang in der EU verlöre?
Das ist offensichtlich nicht der Fall. Was nicht geschehen wird, ist eine Erneuerung der bestehenden bilateralen Verträge. Ich bin jedoch überzeugt, dass die bilateralen Verträge auch im Interesse der EU sind. Wir werden weiterhin Marktzugang haben. Unsere guten Schweizer Produkte werden nach wie vor von der EU gekauft werden. Sie werden nicht gekauft, weil man ein gutes Verhältnis zur Schweiz haben will, sondern weil es sehr gute Produkte sind.
Das liegt im Interesse der EU. Es wäre jedoch blauäugig zu meinen, sie würde das einfach so schlucken. Sie wird uns sicher auf die eine oder andere Art piesacken oder wehtun, was uns auch nicht unbekannt ist. Die Instrumente der EU, um der Schweiz wehzutun, sind aber sehr begrenzt.
Es gibt noch das Freihandelsabkommen von 1972 zwischen der Schweiz und der EWG. Man hört und liest immer wieder, dass dieses Abkommen von entscheidender Bedeutung sei. Wie sehen Sie das?
Das ist ein Freihandelsabkommen, bei dem man weitestgehend auf Zölle verzichtet. Es hat nach wie vor Gültigkeit. Ich habe keine Bedenken, dass nach einer allfälligen Ablehnung des Vertragswerks der Handel mit der EU nicht weitergehen würde.
Oft wird der Vergleich mit dem Brexit gezogen. Grossbritannien hatte eine Zollunion mit der EU, der Austritt hat für das Land schon einen bürokratischen Mehraufwand bedeutet, weil es aus dieser Zollunion ausgeschieden ist. Man muss aufpassen, dass man keine Äpfel mit Birnen vergleicht. Dazu kommt noch, dass es beim Brexit ein Austritt aus der Gemeinschaft war, beim Vertrag Schweiz-EU ist es etwas völlig anderes, nämlich das Gegenteil: eine Teilintegration.
Bestünde denn nicht weiterhin eine Möglichkeit, die Efta auszubauen als Alternative zur EU, was sie von ihrer Gründungsgeschichte her auch war?
Das Gute an der Efta ist, dass sie keine institutionelle Anbindung hat. Die Efta ist ein sehr gutes Projekt, auch wenn sie von der Grösse her sehr begrenzt ist. Wenn Grossbritannien hier mitmachen würde, gäbe es keinen Grund, der dagegen spräche.
Vor ein paar Wochen hat die EU Zölle auf Stahlimporte aus der Schweiz erhoben. Was ist der Hintergrund?
Das ist sicher kein freundschaftlicher Akt. Es ist enttäuschend, dass man hier eine protektionistische Politik betreibt. Eigentlich richtet sich das gegen China, was teilweise verständlich ist, aber es sollte sich nicht gegen Staaten wie die Schweiz wenden. Vor ein paar Wochen war ich auf der argentinischen Botschaft, und Argentinien hat die gleichen Probleme mit der EU. Der Export von argentinischem Stahl in die EU ist grösser und damit ist das Land viel stärker betroffen. Die Zölle sind sicher problematisch und nicht gerade ein Ausstrecken der Hand in Richtung Schweiz. Unter dem Strich bedeutet Protektionismus Wohlstandsverlust.
Nach den wirtschaftlichen Aspekten würde ich gerne noch die staatspolitischen Folgen anschauen. Letzten Dienstag hat die staatspolitische Kommission des Ständerats mit 7 zu 6 Stimmen zugunsten einer Verfassungsänderung entschieden. Wie sehen Sie die Diskussion um das Ständemehr?
Was das Ständemehr anbetrifft, gibt es verschiedene Ebenen. Die Verträge sind so wichtig, dass die Kantone und das Volk mitentscheiden müssen. Es handelt sich dabei um einen totalen Systemwechsel, indem ein Teil der Gesetzgebung von Bern nach Brüssel verlagert wird.
Das ist nicht ohne, weil die Gesetzgebung auch von den Kantonen mitbestimmt wird. Wenn ein neues Gesetz entsteht, äussern sich die Kantone in einer Vernehmlassung dazu und bestimmen bei der Ausgestaltung eines Gesetzes mit. Die Möglichkeit würde in Zukunft sehr eingeschränkt. Dazu kommt noch, dass jede Gesetzesänderung vom Bund auf die Kantone übertragen wird. Die Kantone sind massiv davon betroffen wie zum Beispiel vom Lebensmittelabkommen.
in gemeinsamer Lebensmittelraum hat enorme Auswirkungen auf die Kantone. Der gemeinsame Raum muss kontrolliert werden und EU-Beamte werden mit kantonalen Beamten in Restaurants gehen, die Lebensmittel und die Einhaltung weiterer Verordnungen kontrollieren. Die ganze Bürokratie muss bei uns auf EU-Level angehoben werden, und das ist ein grosser Eingriff in die Freiheit der Kantone. Als man die Eidgenossenschaft und das heutige System mit Volk und Ständen gründete, forderten die kleinen Kantone eine Regelung, damit sie nicht immer von den grossen überstimmt werden und auch mitsprechen können, sonst hätte der Bundesstaat kaum Bestand gehabt. Es ist doch paradox.
Im eigenen Land verhinderten die Kantone, dass sie nichts zu sagen haben, und man gestand ihnen die Mitbestimmung auch zu, aber im Verhältnis zur EU schränkt man die Mitbestimmung massiv ein. Gerade für einen kleinen Kanton wie Schaffhausen ist das Ständemehr eminent wichtig. Mit der Annahme des Vertragspakets gibt es einen Paradigmenwechsel: die Teilintegration in die EU. Das ist so weitreichend, hier müssen die Stände auch mitreden können.
Das zweite ist, was die Staatspolitische Kommission (SPK-S) mit der parlamentarischen Initiative von Ständerat Caroni erreichen will. Die Bundesverfassung soll mit einem Übergangsartikel angepasst werden. Artikel 121a Abs. 4 verlangt, dass die Schweiz ihre Zuwanderung selbst regeln kann. Dieser Artikel wird durch die Ausweitung der Personenfreizügigkeit im Vertragspaket verletzt. Es gibt also zwei Schienen, und die SPK-S beschäftigt sich im Moment mit der zweiten Schiene, dass man die Bundesverfassung ändern muss. Das hätte zur Folge, dass es ein doppeltes Mehr bräuchte.
Das heisst, wenn jetzt der Vorstoss in beiden Räten angenommen würde, gäbe es ein obligatorisches Referendum. Wenn Volk und Stände die Verfassungsänderung annähmen, würde der Artikel aus der Bundesverfassung gestrichen, womit die BV mit den EU-Verträgen kompatibel wäre. Wäre das obligatorische Referendum für die Verträge dann vom Tisch?
Nicht ganz. Das obligatorische Referendum wäre nicht «vom Tisch», sondern würde mit der Abstimmung über die Verträge verknüpft.
Und wichtig: Artikel 121a BV würde nicht gestrichen. Vorgesehen ist vielmehr eine Übergangsbestimmung in der Bundesverfassung. Diese würde die betroffenen EU-Verträge ausdrücklich in der Verfassung erwähnen und den Bundesrat zur Ratifikation ermächtigen. Weil das eine Verfassungsänderung ist, müssten Volk und Stände zustimmen.
Mit anderen Worten: Die EU-Verträge würden über eine Verfassungsbestimmung vors Volk und die Stände gebracht. Artikel 121a bliebe bestehen, würde aber für diese konkret aufgeführten Verträge durch die neue Übergangsbestimmung übersteuert.
Unabhängig davon könnten National- und Ständerat die Verträge auch sui generis, also freiwillig, dem obligatorischen Referendum unterstellen. Das Parlament hätte also weiterhin die Möglichkeit, ausdrücklich zu beschliessen, dass Volk und Stände darüber abstimmen müssen.
Wenn Volk und Stände den Vorstoss Caroni ablehnen, sind die Verträge damit auch vom Tisch?
Nein, so kann man es nicht sagen. Das Volk stimmt nicht über die parlamentarische Initiative Caroni als solche ab. Die parlamentarische Initiative ist nur das parlamentarische Instrument, mit dem National- und Ständerat eine Verfassungsänderung ausarbeiten können.
Wenn National- und Ständerat diese parlamentarische Initiative ablehnen, sind deshalb nicht automatisch die EU-Verträge vom Tisch?
Vom Tisch wäre dann vorerst nur die sogenannte Caroni-Schiene: also der Übergangsartikel in der Bundesverfassung und damit dieser Weg zum obligatorischen Referendum mit Volk und Ständen. Die Verträge selbst könnten politisch weiterhin beraten werden. Dann müsste das Parlament aber einen anderen Weg wählen, etwa das fakultative Referendum, oder die Verträge sui generis freiwillig dem obligatorischen Referendum unterstellen.
Was ändert sich durch die EU-Verträge auf parlamentarischer Ebene?
Wir haben kein Antragsrecht mehr. Heutzutage funktioniert es so, dass es, wenn der Bundesrat eine Vernehmlassung durchgeführt hat und daraufhin ein neues Gesetz schreibt, es in die Kommission beider Räte kommt, und die Kommissionsmitglieder haben ein Antragsrecht, zum Beispiel für eine bessere Formulierung eines Gesetzesartikels oder für dessen Streichung.
Wenn das Gesetz von der EU kommt, wird es das nicht mehr geben. Die EU-Kommission macht einen Vorschlag. Der geht durch den EU-Rat und das EU-Parlament. Danach ist das Gesetz fix und kann nicht mehr geändert werden. Das ist ein grosser Unterschied gegenüber unseren heutigen Mitbestimmungsmöglichkeiten einschliesslich der Referendumsmöglichkeit. Das Ganze ist nicht kompatibel mit unserer direkten Demokratie. Das Recht der Bevölkerung und die Freiheit, eine Volksinitiative zu lancieren oder über ein Referendum abzustimmen, und die freie Meinungsbildung sind natürlich eingeschränkt. Ein gutes Beispiel ist die sogenannte Stopfleber-Initiative. Es geht darum, dass man keine Fois Gras, Stopfleber, mehr importiert.
Ich bin zwar der Meinung, jeder muss selbst wählen können, was er essen will, aber ich verstehe auch Menschen, die sagen, sie wollten keine Stopfleber in der Schweiz. Wenn man die Initiative so annehmen würde, wie sie formuliert ist, dann verstösst das gegen die EU-Verträge. Die Folge wären Ausgleichsmassnahmen. Wenn zum Beispiel Frankreich fordert, zweihundert Tonnen Stopfleber in die Schweiz liefern zu können, und das aufgrund der neuen Verfassungsbestimmung nicht möglich ist, wird die EU Ausgleichsmassnahmen ergreifen. Das bedeutet, wir können zwar über die Initiative abstimmen, aber wenn sie angenommen wird, werden Ausgleichsmassnahmen gegen die Schweiz ergriffen. Damit ist die freie Meinungsbildung stark beeinflusst.
Sie haben bereits die Ausgleichsmassnahmen erwähnt, die immer wieder ins Feld geführt werden. Die Schweiz hätte Massnahmen zu gewärtigen, wenn sie den Vertrag ablehnen würde. Das Verhältnis zur EU wäre dann nachhaltig gestört.
Davon gehe ich nicht aus. Das Verhältnis zur Kommission wäre wahrscheinlich etwas gestört. Sie wird betupft sein, aber bei den einzelnen Ländern wird das nicht der Fall sein. Es ist klar, dass sie keine Freude daran haben werden. Aber es kann nicht sein, dass wir unser politisches und institutionelles System aufgeben, um jemandem eine Freude zu machen. Die EU wird das auch verstehen, und wir tun gut daran, uns als Handelspartner zu präsentieren. Ich mache mir keine grossen Sorgen.
Man spricht vonseiten der Befürworter gerne von den bilateralen Verträgen III und argumentiert damit, dass die Bilateralen I und II auch nicht dem obligatorischen Referendum unterstellt worden seien. Deshalb wäre es jetzt auch nicht nötig. Wie sehen Sie das?
Bilateral bedeutet doch, dass zwei Vertragspartner gemeinsam einen Vertrag abgeschlossen haben. Grundsätzlich ist das nicht falsch. Es ist ein Vertrag zwischen der Schweiz und dem supranationalen Gebilde EU. Das Problem ist die III, denn sie suggeriert, dass es sich um eine Fortführung der Bilateralen II handelt. Aber – und das ist der grosse Unterschied – bei den Bilateralen I gab es noch keine institutionelle Anbindung. So ist es natürlich unfair zu sagen, es seien die Bilateralen III. Beim aktuellen Vertragspaket geht es um eine Teilintegration, die so verwischt wird. Die EU hat den Vorläufer des Vertragswerks immer als Rahmenvertrag bezeichnet, den der Bundesrat verhandelt hat. 2021 entschied der Bundesrat, die Verhandlungen abzubrechen, weil man weder die institutionelle Anbindung noch eine Ausweitung der Personenfreizügigkeit wollte.
Fünf Jahre sind vergangen, und jetzt kommt der Bundesrat erneut mit einer institutionellen Anbindung und einer Erweiterung der Personenfreizügigkeit. Er nennt es nicht mehr Rahmenvertrag, sondern Bilaterale III. Man legt praktisch das Gleiche nochmals auf den Tisch, aber unter einem anderen Namen. Die Diskussion über diese Verträge wird vertieft geführt, und ich habe hier grosses Vertrauen, dass das Volk die richtigen Schlüsse zieht.
Was sind die direkten Auswirkungen der erweiterten Personenfreizügigkeit?
Die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit ist massiv. Am Tag der Ratifizierung würden 600 000 bis 700 000 Menschen in der Schweiz ein Daueraufenthaltsrecht bekommen. Das heisst, jemand, der arbeitet oder von Sozialhilfe abhängig ist, kann im Land bleiben und zusätzlich noch Familienmitglieder nachziehen. Ich glaube kaum, dass die Bevölkerung das so akzeptieren kann. Wenn es im Land keine Abwanderung gibt, wird die Gesamtbevölkerung ansteigen. Auch wenn ich die 10-Millionen-Schweiz-Initiative nicht unterstützen konnte, zeigen die 45 Prozent Zustimmung doch, dass hier für viele ein Problem besteht und eine Ausweitung der Einwanderung dem sicher entgegensteht.
Die Unionsbürgerrichtlinie wird das Problem noch weiter verschärfen.
Ja, auf alle Fälle, und sie ist auch noch dynamisch. Das heisst, sie kann einseitig von der EU ausgeweitet werden. Es ist eine Black-Box, und wir wissen nicht, was Brüssel noch alles einfällt. Vielleicht beschliesst die EU den unbegrenzten Familiennachzug oder entscheidet, dass jemand, wenn er fünf Jahre in einem Land gewohnt hat, Anrecht auf einen Pass bekommt. Das Ganze ist divers und sehr breit. Zum Beispiel hat die erweiterte Personenfreizügigkeit auch Einfluss auf die Studiengebühren unserer Universitäten. Die Studiengebühren für Schweizer und ausländische Studierende dürfen nicht mehr unterschiedlich sein. Die Folge ist, dass wir die Studiengebühren an Universitäten und der ETH mindestens verdoppeln müssen, damit die Hochschulen noch finanzierbar sind. Wir können auch die Anzahl ausländischer Studierender nicht mehr selbst bestimmen. Es dürfen keine Quoten zum Beispiel von 30 Prozent eingeführt werden. Das gilt alles als diskriminierend. Die Personenfreizügigkeit ist sehr einschneidend.
Ist mit der EU-Bürgerrichtlinie das Aufenthaltsrecht verknüpft, und jeder, der in die Schweiz einwandert, kann unsere Sozialwerke in Anspruch nehmen?
Nein, das kann er nicht. Aber jemand wandert ein und kann für drei Jahre in einem Betrieb zu 50 Prozent angestellt sein. Wenn er nach drei Jahren arbeitslos wird, kann er noch zwei Jahre Arbeitslosengeld beziehen. Nach fünf Jahren bekommt er das Aufenthaltsrecht und kann seine Familie nachziehen. Jemand aus dem Maghreb mit einem französischen Pass kann nach dem Daueraufenthaltsrecht, seine Brüder, Schwestern, Cousins oder Tanten in die Schweiz holen. Sie können dann von der Sozialhilfe leben. Unsere Sozialwerke, die die besten in ganz Europa sind, werden stark unter Druck kommen. Wenn man das den Menschen erklärt, werden sie die richtigen Schlüsse ziehen.
Herr Ständerat Brüngger, vielen Dank für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser