Wo sind die Regierungen, die die Einhaltung des Völkerrechts einfordern
Interview mit der freien Journalistin und Nahost-Expertin Karin Leukefeld
Zeitgeschehen im Fokus Wie ernst muss man die Drohung Trumps nehmen, alle Staaten, die mit dem Iran zusammenarbeiten, zu sanktionieren? Was hat der Iran zu befürchten?
Karin Leukefeld Die Sanktionen der USA sind möglich, weil der überwiegende Aussenhandel der Länder über den US-Dollar abgerechnet wird. Deswegen ist für die Sanktionen auch das US-Finanzministerium zuständig.
Wenn ein Land beispielsweise Medikamente importieren will, so muss diese Bestellung über die jeweiligen Zentralbanken abgerechnet werden, und zwar in US-Dollar. Die Zentralbank des Iran ist von den USA sanktioniert, mit ihr darf also kein Handel in US-Dollar betrieben werden. Wenn der Iran etwas importieren will, geschieht das über Banken beispielsweise in den Vereinigten Arabischen Emiraten, in der Türkei oder auch in Katar, wo es US-Dollar-Konten des Iran gibt.
Oder es geschieht über Finanzdienstleister, über die Geld von A nach B transportiert wird. Wenn die USA also andere Staaten dafür bestrafen wollen, weil sie Geschäfte mit dem Iran abwickeln, werden deren Zentralbanken oder dort ansässige Finanzdienstleister betroffen sein. Entweder sie stellen den Handel mit dem Iran ein, oder die USA verweigern ihnen den Handel in US-Dollar, was weitreichende Folgen für deren internationalen Handel hat.
Es gibt inzwischen unter den BRICS-Staaten und BRICS-Partnerländern Abkommen, den gemeinsamen Handel in den jeweiligen Landeswährungen abzurechnen. Damit ist der US-Dollar-Kreislauf durchbrochen, finanzielle und wirtschaftliche Sanktionen werden wirkungslos.
Zudem werden von den USA Reisebeschränkungen gegen Personen verhängt, ihre Konten werden gesperrt, Vermögen in den USA beschlagnahmt. Wenn ihre Computer über Microsoft laufen oder sie Google benutzen, haben sie ein Problem, weil diese Dienste den US-Sanktionen folgen und der Dienst blockiert wird.
Vor ein paar Monaten wollte Trump das «Tor zur Hölle» öffnen, wenn der Iran den Plan der USA nicht akzeptiere. Ist dieses Szenario vom Tisch?
Um das «Tor zur Hölle» zu öffnen, benötigt Donald Trump das US-Militär. Das aber hat in der Region zunehmend Probleme. Die US-Militärbasen von Irak über Kuwait, Saudi-Arabien, Bahrain, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, Oman bis nach Jordanien sind ganz oder teilweise zerstört. Die Versorgung der 5. US-Flotte, insbesondere der schweren Flugzeugträger, läuft über Bahrain. Aber die Lagerhallen, Treibstofflager, Radar, Raketenabwehr, auch Spionageflugzeuge wurden bei iranischen Angriffen zerstört.
Laut einer Bestandesaufnahme der US-Marine stellte sich heraus, dass aufgrund von Ausmusterung veralteter U-Boote und von 12 Fregatten der Marine mehr als 2000 Tomahawk-Raketen fehlen werden. Hinzu kommt, dass es innerhalb der US-Armee Unruhe gibt. Hochrangige Militärs wurden entlassen oder reichten ihren Rücktritt ein. Das Verhältnis zwischen «Kriegsminister» Hegseth und langgedienten Militärs ist zerrüttet.
Wie leben die Menschen im Iran, aber auch im Libanon mit der ständigen Bedrohung durch die USA und Israel?
Die Kriege und die Unsicherheit belasten die Bevölkerung in beiden Ländern schwer. Es gibt eine hohe Arbeitslosigkeit. Die wirtschaftliche Isolation durch Sanktionen oder deren Androhung treiben die Preise immer weiter in die Höhe. Das führt unweigerlich zu Korruption.
Im Libanon kann man beobachten, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht. Beide Länder sind aber nicht wirklich zu vergleichen.
Der Iran hat eine Führung, der es trotz möglicher Differenzen gelingt, eine Linie zu verfolgen. Es gibt keine besetzten Gebiete im Iran, die Bevölkerung hat mehrheitlich ein starkes nationales Bewusstsein, die Menschen sind – auch wenn es Widersprüche zur Regierung geben sollte – stolz auf die eigene Geschichte und auf ihr Land. Ihr Zusammenhalt basiert in grossem Mass auch auf dem schiitischen Islam der Zwölfer-Schia, auf Leidensfähigkeit, auf Widerstandskraft und einem Bewusstsein darüber.
Im Libanon dagegen gibt es eine Regierung, die offen mit den USA und Israel zusammenarbeiten will und es auch tut – weil sie sich davon eine Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse verspricht. Das ist ein Trugschluss, aber besonders der Präsident und der Ministerpräsident halten an diesem Kurs fest, der von weiten Teilen der libanesischen Gesellschaft abgelehnt wird.
Das nationale Bewusstsein im Libanon ist wenig ausgeprägt, die Unabhängigkeit erhielt Libanon erst im Jahr 1946 nach dem Abzug der französischen Mandatsmacht. Weite Teile im Süden des Landes sind von der israelischen Armee besetzt, nicht zum ersten Mal übrigens. Zuletzt war die israelische Armee von 1982 bis 2000 als Besatzungsmacht im Libanon. Neu ist allerdings die massive Zerstörung der zivilen Infrastruktur, der Dörfer, Schulen, Kindergärten, Kliniken bis hin zu den Friedhöfen. Israel will die Menschen im Süden – vor allem Schiiten – auslöschen. Die christlichen Dörfer im Südlibanon werden nur teilweise noch verschont.
Es gab vor dem Angriff Israels und der USA eine Annäherung der arabischen Staaten an den Iran. Auch an den Trauerfeierlichkeiten für Ali Khamenei und seiner Familie waren Vertreter arabischer Staaten anwesend. Wie hat sich das Verhältnis zwischen dem Iran und den Golfstaaten seit dem Krieg weiterentwickelt?
Es gibt Gesprächskontakte. Der Iran ist sehr bemüht, den Golfstaaten klarzumachen, dass es nicht sie, sondern die israelisch-US-Interessen und Militärbasen in ihren Ländern angreift. Die USA halten dagegen – es ist noch unklar, wie belastbar die iranisch-arabischen Beziehungen am Golf sein werden. Wichtig ist hier, dass Pakistan, Ägypten und die Türkei als regionale Vermittler sehr aktiv sind. Und natürlich sorgt auch die Kooperation des Iran und der arabischen Golfstaaten mit BRICS und der «Shanghai Organisation für Kooperation» dafür, dass die Kontakte nicht abreissen. China und Russland sind dabei ebenfalls aktiv.
Das «Memorandum of Understanding» ist gemäss Trump obsolet, was Netanyahu nur recht sein wird. Jetzt hat er kein Problem mehr mit Trump oder Trump mit ihm, auch weil der 3-Stufen-Plan für den Gaza-Streifen keine Rolle mehr spielt. Wie gehen die israelischen Streitkräfte (IDF) in den besetzten Gebieten, im Gaza-Streifen und im Westjordanland weiter vor?
Die Situation im Gaza-Streifen und im Westjordanland ist katastrophal. Täglich werden Kriegsverbrechen verübt, täglich gibt es Tote im Gaza-Streifen, täglich werden im besetzten Westjordanland Menschen in ihren Häusern überfallen, festgenommen, getötet und ihre Häuser zerstört. Das Wasser ihrer Brunnen wird in Swimmingpools der Siedler umgeleitet. Es ist Wahlkampf in Israel, gewählt wird Ende Oktober. Alle Parteien wollen Wähler der extremen nationalzionistischen Religiösen gewinnen.
Also versuchen die verschiedenen Parteien, sich mit Drohungen gegen die Palästinenser zu übertrumpfen. Anfang September erklärte der israelische Verteidigungsminister, Israel Katz, vor Journalisten: «Es gibt keine wirkliche Lösung für Gaza, ohne die ‹Auswanderung› der Palästinenser.» Die israelische Regierung «ist organisiert und vorbereitet, sie von dort weg zu bekommen – über das Meer, durch die Luft, auf jede mögliche Art und Weise», so Katz.
In einem Radiobericht wurde von einer Korrespondentin erzählt, dass die IDF im Libanon Felder anzündeten und damit die Ernte vernichteten und Wälder in Brand setzten, weil sich dort angeblich Hisbollah-Kämpfer versteckt hielten. Wissen Sie etwas darüber?
Ja, das stimmt. Die israelische Armee hat auch Gifte in den landwirtschaftlichen Anbaugebieten eingesetzt: Weisser Phosphor und Unkrautvertilgungsmittel werden versprüht. Es hat noch nicht dasselbe Ausmass angenommen, aber die Menschen im Südlibanon fühlen sich an das Vorgehen der US-Truppen in Vietnam erinnert. Die israelischen Soldaten entwurzeln Olivenbäume und stehlen sie, um sie in ihren Siedlungen wieder einzupflanzen. Das haben sie früher schon in den palästinensischen Gebieten gemacht.
Immer wenn die israelische Armee angreift, tötet und zerstört, wird das damit begründet, dass man Hisbollah im Libanon oder die Hamas im Gaza-Streifen angegriffen habe, deren Kämpfer, deren Tunnel, deren Waffenproduktionsstätten, deren Kommandozentralen. Nie werden Beweise dafür vorgelegt. Tatsache ist, dass die israelische Armee zivile Infrastruktur absichtlich zerstört und Zivilisten absichtlich tötet. Besonders deutlich wurde das auch bei der Ermordung von Journalisten, sowohl im Libanon als auch im Gaza-Streifen.
Israel vernichtet die zivile Infrastruktur, weil es den Südlibanon unbewohnbar machen will. Es will in den besetzten Gebieten des Südlibanon eine «Pufferzone» einrichten, wo die Sicherheit Israels und seiner Bevölkerung von der israelischen Armee verteidigt wird. Ich will noch einmal Israel Katz, den Verteidigungsminister zitieren, der in einem Interview mit dem israelischen Kanal 14 erklärte: «Wir haben 24 libanesische Dörfer zerstört. Wir haben jedes Haus zerstört. Sie werden nicht zurückkehren und wissen Sie warum? Weil es nichts gibt, wohin sie zurückkehren können. Alles ist zerstört.» Selbst die Friedhöfe der Dörfer wurden zerstört, auf denen viele Generationen der dort ansässigen Familien beerdigt wurden. Das sind Kriegsverbrechen, und dieser Minister ist stolz darauf.
Itamar Ben-Gvir hat verlangt, dass Israel täglich 40 Palästinenser töten soll. Was für nachhaltige Reaktionen, besonders in der arabischen Welt, hat das ausgelöst?
Die grossen arabischen Medien haben teils mit scharfen Kommentaren darüber berichtet. Itamar Ben-Gvir ist oder war der «Minister für Nationale Sicherheit» der Netanyahu-Regierung, er ist von der Partei «Jüdische Stärke». Am Revers trägt er einen Anstecker, der einen Galgenstrick darstellt. Ben-Gvir hatte Anfang des Jahres die Todesstrafe für palästinensische «terroristische» Gefangene als Gesetz eingebracht, das in der Knesset, dem israelischen Parlament, Ende März mit 62 zu 48 Stimmen angenommen wurde.
Sie sollen gehängt werden, sagte er in der Podcast-Sendung mit Rom Braslavski, aus der das in Ihrer Frage genannte Zitat stammt. Braslavski war Gefangener der palästinensischen Kämpfer nach dem 7. Oktober und in der Sendung sagte er, er wolle die palästinensischen Gefangenen mit seinen eigenen Händen töten. Ministerpräsident Netanyahu hat dem Gesetz auch zugestimmt.
Ich habe eben über die Äusserungen von Verteidigungsminister Katz hinsichtlich des Gaza-Streifens gesprochen. Sie zeigen, wie Vertreter der Parteien um die ultrarechten Wähler buhlen.
Gefragt zu den Aussagen Ben-Gvirs, sagte der Professor für Islamwissenschaften, Simon Wolfgang Fuchs, im Interview mit dem Deutschlandfunk, das sei mittlerweile ein «Diskurs, der relativ weit verbreitet» sei. «Ben-Gvir spricht vielleicht auch nur aus, was viele andere denken», so Fuchs, der Islam in Westasien und im Mittleren Osten an der Hebräischen Universität in Jerusalem lehrt. In Israel habe sich «das gesamte politische Spektrum inzwischen so stark verschoben», dass es keine Empörung über solche Aussagen gebe. Vielmehr seien sie «so weit normalisiert, dass man gleich wieder zur Tagesordnung übergeht.»
Zu den zahlreichen scharfen Kritiken aus Politik und in den Medien in Deutschland zu den Aussagen von Ben-Gvir sagte Fuchs, dass das «Bild von Israel in Deutschland überholt» sei. Frieden sei schon lange «kein Thema mehr im Wahlkampf», die Zeit des «Friedensprozesses» sei lange vorbei. «Auch die Opposition insistiert im Wahlkampf, dass sie genauso Härte zeigen wird gegenüber der Hamas, gegenüber Iran, dass es auch keinen palästinensischen Staat geben wird.» Die israelischen Partner «höflich» darauf hinzuweisen, dass «dieser palästinensische Staat weiterhin ein geteiltes Ziel» sei, so Fuchs, «dieser Zug ist längst abgefahren.»
Kann man sagen, was sich im Westjordanland vollzieht, scheint genau die Umsetzung dieser Forderung zu sein? Welchen Plan verfolgt Ben-Gvir damit?
Es ist nicht Ben-Gvir allein, der für das Vorgehen gegen die Palästinenser im Westjordanland verantwortlich ist. Es sind Siedlerverbände, die wiederum von den israelischen Besatzungstruppen geschützt und auch unterstützt werden. Die Vertreibung, der Krieg, der Rassismus gegen die palästinensische, gegen die arabische Bevölkerung ist in der ganzen israelischen Gesellschaft weit verbreitet. Ein grosser Teil der Jugend, der jungen Männer, verbreitet Hass und Verachtung gegen die arabische Bevölkerung, gegen die Palästinenser, weil sie in den Schulen lernen, dass sie einem «auserwählten Volk» angehörten und das ganze Land ihnen gehöre.
In einer grossen Schweizer Zeitung war ein Artikel mit negativem Unterton über die Skandale der Familie Netanyahu. Dabei ging es vor allem um seine Frau und seinen Sohn. Findet langsam eine Distanzierung von Netanyahu statt, weil sein Vorgehen für die westlichen Verbündeten dann doch zu brutal und offensichtlich ist?
Es wurden ja vor einiger Zeit die Verhörprotokolle der Familie Netanyahu und anderer in dem Korruptionsverfahren gegen Netanyahu veröffentlicht. Die «Bibi-Files» heisst die Dokumentation.1 Darin kann man sehr gut die Überheblichkeit der Netanyahus verfolgen. Dieses Verhalten stösst in Teilen der israelischen Gesellschaft auf Ablehnung. Darum gab es ja grosse Demonstrationen gegen Netanyahu vor Jahren, als die Korruption bekannt wurde und das Verfahren begann.
Nach dem 7. Oktober aber hat sich die Stimmung im Land geändert, und Netanyahu weiss das zu nutzen. Er verweigert eine Untersuchung der damaligen Ereignisse, auch die seiner Rolle. Wenn Aussagen von Frau Netanyahu und dem Sohn kritisch in Medien dargestellt werden, soll das vielleicht Netanyahu schaden. Aber man darf nicht vergessen, dass in Fragen der Kriege im Libanon, gegen Iran und gegen die Palästinenser Netanyahu viel Unterstützung hat und andere Politiker sich nicht gross von Netanyahu unterscheiden.
Gibt es in der Bevölkerung der betroffenen Regionen irgendwelche positive Ansätze, die Hoffnung geben?
Hoffnung für die grosse Mehrheit der Menschen in der Region wäre ein Ende der israelischen Angriffe, ein Ende der Besatzung, Respekt vor der Souveränität der anderen Völker in Westasien. Das Verhalten Israels, auch das seiner Bevölkerung, lassen hier wenig Hoffnung zu. Und das Schweigen oder gar die aktive Unterstützung Israels durch zahlreiche westliche Staaten deuten darauf hin, dass die Kriege weitergehen werden. Die Bevölkerung im Libanon oder in Syrien oder in den palästinensischen Gebieten versucht ihr Überleben zu organisieren, sie versucht, ihre Kinder und ihre Familien zu schützen.
Frau Leukefeld, vielen Dank für das Gespräch.
Interview Thomas Kaiser